《我们需要什么样的社会化抚养》AI逐字稿

注意：逐字稿效果并不好，识别过程中用的是https://github.com/Majdoddin/nlp.git，使用的是OpenAI的Whisper medium模型，另外使用了pyannote进行讲话人识别。如果你能帮忙整理逐字稿，欢迎发送整理完的文稿到 我的邮箱。当然你也可以自己发，无所谓。

我放弃我对于本文中我个人所拥有的一切权利，其他权利归于其拥有者。

[马督公] 今天我更多的是针对当时没有讲的特别透以及更适合媒体传播的一些观点,我来说一下。好,那我今天就暖场就结束了,我要直接开始。就是说首先,我想先从历史和人类学来讲题,我先讲一下奢尔佛养这个理论的基础。对我这里提一下,我看到有五个问题是提给我的,是我要按照五个问题的提纲去讲吗?
[于闽梅] 您可以自由的讲。
[马督公] 今天我把五个问题放在后面,我先讲一讲社会化抚养的理论基础。
[SPEAKER_04] 啊。
[马督公] 这里我我看看,首先我想说一下,就是说在讨论问题的时候,我并不想说几千年的历史传统,或者说我也不希望大家给我说什么几千年的历史传统来反驳,因为这毫无意义。我们这个国家在一百多年前,就是清末的时候,大家说当前的历史状态是什么?当时有个常说的话说三千年未有这大变局,就是从先秦时代到现在我们已经有三千年的历史,但是必须做一个总的颠覆了。所以说我们今日人不能比古人差,你不能说当时的人都敢说三千年大变局,今天的人呢,动不动就说几千年的传统,在这里传统一文不值,我不跟你讨论这个问题。你说传统好是你的事情,你说传统不好,那我觉得也不关我们的事,我们只是要找到适合我们今天最新的一个东西。
[于闽梅]
[SPEAKER_04]
[马督公] 更何况就算是我们要谈历史。就是我们也不能简单的说几千年传统,因为几千年这个东西在人类历史上太多了,短到不值一提。我们人类是一个几百万年前具有独特性的物种,就可以用人类学的概念开始纳入我们人类学,就是这个历史了。因为你就说你不能简单的用生物学去考察几百万年前的人类了,他们有社会,有自己的工具,有自己的相互社交。到了几十万年前,我们在非洲草原上追羚羊的时候,虽然表面上看我们还是一种很弱小的物种,实际上已经没有什么动物能够威胁我们了。无论你是大象、鳄鱼,你还是鲸鱼,我们人类都有办法用物质的简陋工具把你打一炮,把你变成我们的食物。所以说几十万年前我们已经是万物之灵了,到这个阶段,我们的历史其实已经开始了。七八万年前我们走出非洲,扩散到全世界,天涯海角,对吧,就是你无论是美洲,那么在另一个大陆,你还是说像复合街道那种在太平洋里边要走过上万公里的海路,我们都能到那种地方。这个时候,我们是一种非常有独特性的物种,要谈历史,从那说起,你少跟我说几千年的传统,那玩意没有意义。只有到最近几千年,我们才定居在全世界搞了一个农业,就是组织了阶级社会。我们现在的生活文化,说起传统来,都是围绕着我们几千年的农业或者牧业传统来进行的。但是你要明白,要认识历史,你可以说历史,但是我建议你,你首先意识到我们在几十万年或者是上百万年历史阶段的一个末端,而不是一个几千年农业阶级社会的末端。我这话题好像说的有点远,我每次说这个历史问题,或者说说这种社会问题。
[于闽梅] 马老师,您的说法是有点远。
[马督公] 但是这是一个必要的原因,因为目前绝大多数人都喜欢拿传统说事,我必须把这个传统打破。马克思主义就是要这样绕着说话的。
[傅正]
[于闽梅]
[马督公] 我每次说问题都喜欢把话题从历史或者社会拉回到人类学。但这才是马克思主义的核心。因为在马克思主义眼里边,人不是说什么有灵魂的一种特殊东西,它只是一种动物而已。既然是动物,那就必须超越我们的这种所谓几千年历史的这种眼光去研究。任何一个马克思主义的那种基本的读本都会先抛开历史,先谈生物界,谈了生物界到人类的转变,然后才能谈人类社会自身。这是先贬低我们人类的地位,就是你只是一种普通生物,然后才是最人类的尊重。我们为什么要尊重?我们是一种特殊动物。这种讨论方式曾经在中国,曾经是一种小学生的基本素养,现在太多的人缺乏这种基本素养,才会觉得我们谈这种社会问题,为什么要谈人类学,为什么要谈这种生物史。这是我们现在社会的一种缺陷。如果你带这种缺陷去谈,社会化、富养这话题就没法谈了。
[于闽梅] 因为在马克思主义眼里边,人!
[SPEAKER_04]
[SPEAKER_04] 谈谈生物要到人类的转变,然后才能抬人类社会资深。
[马督公] 但一旦你把这个缺陷补上,你开始谈,至少把几十万年的历史考虑上,你很多时候就会发现啊,我们有农业阶级社会过去几千年这个所谓的传统,它是个反常阶段,用这个反常阶段去论证问题,很多事情都是错的,错的根本就没有办法去往下说的那种错法。就是比如说我们现在社会是以男性为主道,比如说我们现在社会有阶级,比如说极端一点说我们现在这个社会想搞清楚每一个孩子的亲生父母,这些看起来几千年传统天经地义的东西,其实都是人类社会的一种反常现象,你用这个传统去考虑问题,那说话不话,你没有办法说,更何况我们今天说传统,说几千年历史的人,很多人他们也配谈历史吗?因为你连农业社会都没有见过,你也不去读书,你们看到的只是被工业社会即将消灭的农业社会的尾巴,这种传统暴露的大家只是不学无术,用自己的记忆加一点父母的传闻,就自以为了解社会,这和古代人用自己的直觉去投了物理学,就是说什么有铁球大的铁球比小的铁球下落快,这都是一个道理,那比如说你现在一般我们拿来和盛化抚养概念对立的是一夫一妻制,小家庭抚养孩子,这个东西是传统吗?这玩意跟传统一点不都不沾边好不好?我作为一个中国人,我作为一个四十多岁的中国人,我都知道这种一夫一妻制,这个小家庭的经济基础是什么?小家庭的基础是工业化,就是说我们在80年代之前,我们农村其实还是很有那种家族范儿的,就是夫妻结了婚不分家,在80年代之前还是挺普遍的,到了80年代就是工业化的收入可以补充农业了,才真正做到了说儿子长大了就真的能去分家,之前分家是一种奢侈品,很多人就是说兄弟两三个人都娶了媳妇,生了孩子,还生活在一个屋檐下,因为没有那么多盖房子的能力,
[SPEAKER_04] 。
[马督公] 只能说明理想状态我们每个孩子都要盖个房子。实际上呢,看80年代多少家庭就因为说我娶了媳妇,我父亲不给我盖房子,或者给我哥哥盖房子比我要大一点,打得你死我活的,有资格这么打架,这恰恰说明这种小家庭才有资格成长了。
[于闽梅] 只能说第一小状态我们是。
[马督公] 这是小家庭的历史。小家庭的经济基础就是工业化,工业化能让我们每个家小家庭都能有栋房子,有个栋房子才有隐私,才有独立的社会成长,这个时候才会有这种。用这些东西去讨论问题,我还是那句话,就像用直觉去反驳牛顿力学,牛顿力学当然有问题有误差,可以反驳,但如果你拿直觉来反驳,我只能引用费米同学的一句话,就是物理学家费米,他们说你甚至不算个错误,你没有被反驳的价值。我支持每个人都来反驳,奢侈化,抚养,但首先你得是拿得出反驳的人,你得拿出有逻辑,有论据,能够充分考虑到历史变化的东西。这对太多人来说,或者在目前的中国的舆论场上讨论,这是一种奢求。
[于闽梅] 。
[于闽梅] 拿得出反驳的人,你得拿出一个有逻辑有论据。
[马督公] 好,然后我接着说,有人说B站直播被敲了,那不要紧,大家可以录屏,录屏之后再去发给B站,我相信有很多人也本来在录屏,对不对?好,然后我接着说,费米同学说,说怎样才是一个错误,或者说错误是一种很高等的荣誉,绝大多数人是不配说错误的,那怎样达成一个错误?首先,就讨论问题之前,你得下定义,把你的对社会概念的问题定义摆出来,清晰的有边界,能够用来预测现实的定义,这样才是一个合格的讨论。这样一旦有了定义,你就有犯错误的资格,有了被反驳的资格。当然你不做定义是有好处的,不做定义没有人能反驳你,对吧?你现在口头上可以占充分的小便宜,但是你也永久丧失了追求正确的资格。如果大家想在思想中做一个成年人,而不是总是想做那种占口头便宜的小学生,抓住别人的定义就直接套过来用,那你最好是学会定义。当然这也是义务教育应该普及的诚实,但是我们现在这个社会和世界上大多数国家相比,我们是不鼓励严肃化做辩论的,推崇的都是那种空对空的辩论赛,随机指定题目,随机指定正反方,这种辩论赛的兴起就说明我们的国家在讨论严肃问题上是强迫大家当幼稚的小学生的,所以大多数人是不懂定义带来的尊严的,你看网上讨论很少有人先下定义再讨论,这就是一种幼稚,是一种愚蠢的表现,他们宁可不要人类的尊严也要讨口头的便宜,用民族的幼稚病解决,解决这个问题我们才能谈上花费。好,今天我也是在谈讨论的定义。
[于闽梅] 不要紧,大家可以录屏。
[SPEAKER_04] 路平之后,然后再去。
[SPEAKER_04]
[SPEAKER_04]
[于闽梅] 多谢您的捧场。
[于闽梅] 你看网上讨论,很久有人先下定义再讨论。
[于闽梅] 我们先把这个,今天我也是在...
[马督公] 说话富氧,我还是说大家到各个网站去搜索去搜索那个税先消息541期,不管你看文稿还是看视频,那个是完整的讨论。当时我提出了说话费用的五个方面。第一个方面是基本服务,就是增加税收,大幅度提高公立教育机构和富裕机构的预算,成倍的增加教师和保育员的数量,为所有的公民提供从出生到成人的高质量免费教养,包括但不限于食宿、接送、学习、健身、生活实践和心理建设。这条的主要目的,是以政府服务和集中的服务来降低一家一户分别养育的成本,同时也解放我们一家一户养育我们承担不了的一些事情。
[SPEAKER_04]
[马督公] 然后第二个方面是参与方式,参与方式应该分两种,第一种是自愿进出,第二种是强制参与。自愿进出就是你觉得我负担大,对吧?我现在我想多生几个孩子,但是我养不起,或者我没有按照一个人的尊严的方式养得起,这时候我可以把孩子放到社会护养区,减轻我负担,也许是整天,也许是半天,对吧?也许是记素质,这些都可以。强制参与呢?那就是说呢,我们说实话,我们现在绝大多数家长在心理,在这个或者说知识,哪怕是包括基本的健康方面,对孩子还是有缺陷的。国家应该监测所有未成年人的身心健康和成长水平。各方面都要制定一个下限标准,作为强制受化肥肪的标准。比如说校医,你要强制定期检查学生的身体,心理老师要每周和孩子谈话,社区你要关注家庭成员的相互模式。如果发现大家不管是身心健康哪一方面出了问题,或者是父母体罚了孩子,给孩子施加了不正确的心理压力,那就首先上边纠正,劝说,如果解决不了,那么就是再一再二没有再三,对吧?第二次我们可能要给你孩子带一个24小时的手环,监测他的状态。如果你父母对他这个教育不合理,我们就要去以这种方式去剥夺你的抚养权。最极端的,那可能直接把孩子就带走,就是宣布你这个父母没有资格去跟这个孩子接触,因为你给他带来了永久性伤害,这样把孩子送到社化抚养里,就是不管是强制还是那种还是自愿,总而言之我们给孩子提供一个托底,就是解决这种孩子的质量问题。第三个方面就说到上面说,我们怎么才能保证,就说是我们能够收集到每个孩子是否被正确对待,无论在学校在家庭,我们要收集他的隐私,对吧?就是说手环一类的记录设施,把全程记录设施成社会信息,这就是你可以说有国家最高档次的保密,比如说我们知道国家有国家大数据局,国家有密码局,这些局应该来保证这些数据只有在正确的时候,在排除隐私信息的时候才能被提取,但你要说不能提取,那我们就保护不了孩子,就是说这样才能搞社化抚养,或者说就算不搞社化抚养,就现在监测现在的家庭抚养也必须有这样的这种监测。
[SPEAKER_04] 用普通话。
[马督公] 第四个方面就是保险托底。我们就说,凡是进入公立结构,你的监管区监护权就等家庭转过去了。你去一天转一天,去半天转半天,国家统一为你们购买保险。如果是非责任性的事物,比如说正常的组织你们跑步,事先也有校医做了美人的身体检查,但还是偶然事故,你不小心摔在马洛牙段把自己摔死了。我觉得这个事情就是就有保险正常支付一下。你在家里活动,你也可能摔死了。正常的你不能去额外追究责任。保险用来让教师和其他的社会化抚养工作人员大胆的去在规范之内去管理孩子。第五个方面就是欢迎家校联动,让父母充分参与社会化抚养。只要你没有闲暇,那你无所谓,那你可以把孩子送过来托底。有闲暇,你来我们学校当义工,或者在学校里贡献你的课程,甚至来说,就是说你把孩子接回去,然后让他分享一下个性化的东西,再和其他同学分享。这些都是欢迎的,我们欢迎家长参与,但是鼓励家长参与,但只要是不合格的参与,那就要截决打断你家长的手。好,这是我对社会化抚养的定义。我再说一遍,在我的税前消息541期,你去B站搜索,去微博搜索,都能搜索到这个视频里,一个多小时的视频,我讲的很清楚了。我上面说的五点,这是当时总结出来的最核心的东西。今天时间有限,我就说把我上面那五点里的第二点,就是说强制和自愿的参与方式结合的这种方式,用来重点说一下,因为社会化抚养的定义,定义的定义,最核心的一点就是什么?怎么是落实?落实的方式,没有落实方式,你说再好没有用,对吧?那么就回到刚才说的第二点,自愿加入和强制加入。其实这里只有一个入口就够了,就是用同样的标准去考核学校和家长。
[于闽梅] 再说一遍,在我的睡前消息500...
[于闽梅]
[马督公] 我们想一下现在的社会是什么样的社会,我们是有一套公认的是这个这个运行准则的。比如说学生这个身上带着伤,比如说学生回家心情不好,比如说老师当着学生的面去赌博或者去谈论一些承认话题。比如说老师觉得学生这个我不想管你了,随便给你放一个这种无脑的这种短视频或者用手机打发你的时间。或者说极端点说现在老师骂了学生,用羞辱性的言论对了学生。甚至来说比如说天气变化的时候,这个学校或者管宿舍的老师并没有及时调整这个教学计划。这些是不是现在我们都要追究责任,是不是严重的都要把老师送进监狱里,普通的责任也要让老师道歉,一般的责任嘛就开除老师的职务,这种都是我们一个现实。这很好,我觉得家长或者舆论都要去追究这种不合格老师的责任,对吧,不管是伤了还是健康受了损害还是心理受了损害,那当然要追究老师的责任。这是拿学生当人,是人你就有基本人权,谁侵犯了宪法里的基本人权都是反动派都应该受到惩罚。那么这句话就不仅仅限于老师,对家长也一样。你家长如果你侵害了未成年人的健康或者是心理的问题,或者说你影响了他的学习,或者说你没有在应有的能力内没有做到最好的对待,那我觉得我们也要依次毕竟的去惩罚,罚款剥夺你的抚养权,坐牢依次毕竟。如果你认为老师应该受这样的惩罚,家长也一样,这样就提供了义务教育的入口,你家长做不到我们社会公认的这个标准,对吧。就是在我们的劝说,在你的在指导之下你还是不愿意做到,那我们只好剥夺你的抚养权,用盛化抚养来接管。
[于闽梅] 普通的责任也有人老是道歉。
[SPEAKER_04] 中文字幕组
[于闽梅] 在我们的劝说,在你的指导之下,
[马督公] 左洋言之一句话,我认为人作为整体的一种生物,作为一种特殊的动物,我们是有尊严,是有我们的这种高贵的,有我们做人的这种基本权利的。但是反过来说,作为个体,我不相信任何人,任何人都有他自己邪恶的一面。马克思主义不讨论人性,我只能说一个正常的人,他必然有他这种伟大,有他正义的一面,也有他邪恶的一面。不监督的时候,任何人都不可信。
[于闽梅] 我不相信任何人。
[马督公] 所以说话佛样必须要有充分的隐私监测,没有监督,不愿意用同一个标准去考核这个人,那你就是不拿人当人。你用同样的标准去对付你老师,说你老师对孩子这样,我就要惩罚你。如果你不用同样的标准去对付家长,那说明什么?那说明你这个标准是灵活的。你一会儿拿人当人,一会儿拿人不当人。现在情况是什么呢?家长发现自己孩子一旦在学校,各种方式受到侵害,一定要找老师要索赔,要惩罚老师。没错,这是对的。但如果不能反过来,那说明什么?那说明这些标准不能反过来考核,说明这些家长贪图的只是索赔而已,他们眼里孩子的权力也是不如前的。
[SPEAKER_04]
[于闽梅] 一定要找老师。
[SPEAKER_04] 他们眼里。
[马督公] 你只是想借此攻击别人推卸责任,以及自己拿一笔钱而已,对不对?
[SPEAKER_04] 就几天之前。
[于闽梅] 然后国内媒体一开始去,人人都骂。
[马督公] 今天我拿这个标准去考核,发现美国养熊猫是模范的,国内才是在疯狂的虐待我们的熊猫,鸭鸭才是相对长寿相对健康的熊猫。
[于闽梅] 打断一下,你的视频再调一下,他又只看得到鼻子了。
[马督公] 换句话说,我们发现一点,原来当发现用同样的标准去考核美国熊猫和考核中国熊猫的时候,发现中国熊猫是它最惨的一个的时候。对吧,这时候就没人去骂美国了,就不敢再骂了,骂下去发现骂到自己了。同样,我们现在如果你关心人的权利,关心未成年人的权利,就必须用同样的标准去考核家长和教师。如果是利用我们这种学校教育出了问题,我们要改革,要监测,要惩罚当事人。如果家长呢,孩子是没有办法逃离家长的,那我们就给他一个逃离的方式,就是收花费了。
[于闽梅]
[马督公] 如果你反对用一视同仁的方式去考核家庭教育家庭教养和这种学校教养那说明什么你就和那种当年就是几个月之前搞那个大大熊猫鸭眼这个话题的那种媒体人一样你根本不在乎熊猫或者孩子的权利你只在乎骂人十字只在乎骂人去换一点流量你甚至不想给出一个标准和定义去定义未成年人的权利那么这样一来你在未成年人问题上你连犯错误的资格都没有那你也就没有资格去证据了我还是向大家在社会抚养问题上一定要当一个思想的成年人一定要先把自己的标准自己的定义拿出来然后在这个基础上讨论未成年人的权利讨论孩子的成长对吧这样你先有犯错误的资格然后你才有去追求正确的资格就是正确这种东西对于不愿意犯错的人来说那玩意太奢侈了不要胡思乱想然后我们回到今天的话题就是我们当前的问题最近两天今年的人口出生建党人数大家已经看到了无意外的话如果目前透露出各方面信息不错的话我们今年肯定是赶不上去年的1000万上下了今年应该是800万或者750万这个数字就简单的说我们中国出生人口是不如尼日利亚的我觉得很多人在中学弟理课结束几年之后想第一时间在地图上指出尼日利亚这么一个国家都不是很容易但是我们现在人口已经不如尼日利亚新增人口就是每年的出新生人口不如尼日利亚直奔孟加拉伊尼尼一样的这种国家了这是人口数量出了大问题这摆在这里也不用在我多说了第二个人口健康也出问题了就前些年检测这种肌肉力度检测这种人口的耐力和这种抓窝力这些东西发现城市孩子不如农村为什么呢因为城市孩子是强调一家一户养农村还有一点集体放养的意思
[于闽梅] 而个人口健康也出问题了。
[马督公] 现在城市化把那种农村儿童都吸收到城市里了,那么也就不存在城乡差异了。但这个城乡差异本来还能体现出在这种非一家一户教养的地方还是有点进步性。最典型的例子,我们现在因为这种在现在一家一户这种室内教养的前提下,我们的进士率已经达到80%了。就是你大家不服谁到自己到这种高三,或者说这种就是大一的这种课堂上去看,对吧?你如果是谁没戴眼镜,你再问问他是不是戴着隐形眼镜,是不是做过视力较正手术,你最后你问一下他发现进士率80%是客气的,就是人口质量也出问题了。
[于闽梅] 试内教养,先试试。
[马督公] 还有一点就是未成年人口的心理。我们微信我的事先消息编辑部就是我们公众号周三的新闻头条。我就选了一个北京的一个心理学博士。他在海淀家庭教育讲台上讲说,我们现在孩子的心理健康水平恐怕是改革开放以来最糟糕的时候。其实改革开放以来我们才开始监测孩子的心理健康水平。有数字记录以来,我们现在孩子的心理健康水平达到了最差的水平。当然这个话说的太泛泛了,你也没有办法说什么时候是最糟糕的时候。但是我就说一点,几十万年以来人类都是和同龄人一起成长的。每个人,到我这一代人,到我小时候那种放养来说,大概是五到十个同龄的好朋友,150个熟人。这是一个人在自己从小到大成长中应该积累的一个财富。但是我想问一句,现在你去问问大多数孩子,有没有五到十个同龄的好朋友,在自己上大学之前,工作之前,有没有150个可以随便打起电话,可以随便聊几句的熟人,恐怕没有吧。这个财富没有,这就是心理出问题,这就是普遍的心理变态。所以我们现在社会化富氧就是要解决这个问题,就是一家一户。就是我们改革开放以来,这种一家一户的小家庭制造的普遍问题。当然这些问题也不是新出现的,我们不是解决不了,只是我们不能用古代的方式去解决了。比如说刚才我提到的这种孩子健康问题,再怎么说我们现在营养好了,我们现在有各种健身的这种技巧,肯定比古代人应该是起点高的。但是我们注意到古代人他有一个好处,就是大多数家庭都对自己的孩子在健康的出生前后做了个明显的筛选。就是一直到我小的时候,一个出生就带病的孩子,有极大的概率直接被父母拉去埋了,根本就不会给你治病这把事。就是咱们都听说过古代斯巴达人,孩子出生就用酒给他吸道,能够承受住烈酒的孩子就养大,承受不住的直接就扔到后山死了算了。就是一直到80年代的时候,那种精明点附近的小山上,能够承受住烈酒的孩子就养大,埋葬不住的直接就扔到后山死了算了。这样一来,就一直到80年代的时候,就一直到现在就不被接受的那种精明点附近的小山上,能够承受住烈酒数量的事情,其实自古以来绝大多数家庭就是取得了烈酒的算了。这样一来,就一直到80年代的时候,就一直到现在就不被接受的那种精明点附近的小山上,能够承受住烈酒数量的事情,其实自古以来绝大多数家庭就是取得了烈酒的算了。这样一来,就一直到80年代的时候,就一直到现在就不被接受的那种精明点附近的小山上,能够承受住烈酒数量的事情,所以说,绝大多数家庭就是取得了烈酒的算了。所以说,绝大多数家庭就是取得了烈酒的算了。就是我们现在最后一期的烈酒数量,在古代的时候就是治了,现在最后一期的烈酒数量,在古代的时候就是治了,所以说,绝大多数家庭就是取得了烈酒的算了。就是我们现在最后一期的烈酒数量,在古代的时候就是治了,现在最后一期的烈酒数量,就是那么不把人当人,但是我们又想要人口数量和治疗,这时候必须有一套新的东西出来搞。
[于闽梅] 能够承受住猎狗的孩子,养大埋伏的孩子。
[于闽梅] 这样一来,四二一都要80年代的时候,只能有不必接受的那种经典点和小伙伴上,能够说出人口数量的事情,买到不少家庭就是取杀死口侧。这样一来,四二一都要80年代的时候,只能有不必接受的那种经典点和小伙伴上,能够说出人口数量的事情,买到不少家庭就是取杀死口侧。这样一来,四二一都要80年代的时候,
[SPEAKER_04] 这就要发生在你身上了。这就在你身上了。这就在你身上了。这就在你身上了。
[于闽梅] 人口处理师
[SPEAKER_04]
[SPEAKER_04]
[SPEAKER_04] 。
[马督公] 当然了,社会抚养首先是个经济问题。很多人说不生孩子的一个前提是什么?不生孩子的前提,他说这个就是养不起。
[于闽梅] 过生孩子的前提。
[马督公] 那么很多人说那仰不起,搞什么时候发货,直接发钱就完事了。但是反过来说,如果发钱就能解决生育率问题,那么有个最基本的逻辑,我们用小学的逻辑说话。那就是说,月旺上的阶层,对吧?受教育多,收入高的阶层应该是生育率高才对。实际上现在是相反,你受教育高,然后你的收入水平高,你反而生育率是下降的。这一点也不是现在才出现的,80年代我就观察到了。80年代的时候,就说,你企业上班,在国企里面上班,你就要接受这种严格的这种计划生育政策。但是我发现,这种教师、技术员、工程师这个阶层,它不用去限制,他们自然而然就接受了,对吧?就是我不想多生,生一个两个够了。但是那些蓝领工人,他就要拼命多生,所以说阶层上升本身就在我们社会这种小家庭状态下,就是要扼杀生育率的。
[于闽梅]
[马督公] 就是福利也许不是坏事,但是用发钱的方式想去解决这种人口出生率下降问题,那就是胡说八道。期待反而更高,所以你养不起,阶层越高范是养不起的。所以我现在就是说不能用发钱解决问题,或者说发钱解决问题那都是缺乏小学逻辑的人提出的那种胡说方案的时候,我们就得提出那些相对不那么胡说的方案。对吧,就说拿到国家集中资源来搞抚养,这样我们这些资源不是用来提升成人的物质条件,不是去改变你对家庭的期许的。让你在原来的阶层上感受到我们这个养育压力下降,这时候你才会生孩子。这就是涮化抚养的一个基本前提。然后我看到介绍我来的朋友事先给了我五个问题,就说我不知道这五个问题是不是今天提刚,但是我也为这五个问题的招名每个问题都写了我的回答。第一个问题我来读一下,今天没有静静读问题,我只好自己读。第一个问题说现行条件下,您认为实施涮化抚养计划的难度如何?政府统筹意味着大幅增加财政开支,而当前的财政压力有特别大,推行涮化抚养到底有多大的可行性?我首先说一下,我从来不讨论一件事绝对的可行性,我讨论的相对的可行性。对吧,那我就问一句,大下岗可行吗?我认为不可行,觉得是不是太惨,说我们把这个国家裹起,一半的人明天一刀切,说你们失业了,自动出路去,这玩意可行吗?听起来就不像人干的事,但是我们这个社会就干了,对吧?你能说这不是人干的事吗?人类就是要干出不是人干的事,那只能说明当时就没有更好的办法。
[于闽梅] 人类就是用普通话。
[马督公] 我再举个例子,总动员在当代社会有可行性吗?比如说把所有的中学生,只要是男的,挑出来发一把枪,训练几个月就要上阵,死光了再把下一届拉出去。这种事情听起来可行吗?成年人都送走了,把孩子都送进军工厂,不干活就没有饭吃,不干活就吊起来打。这种事能干吗?听起来野蛮吗?但是二战的苏联不这么干,他就会被法西斯给杀绝。所以说二战苏联就是把中学生都送上战场,小学生都送进军工厂,让他们用军工厂的12小时劳动来换食物。这就是说我们自己不适应现在社会给你压力的时候,你要想办法去解决,我们不讨论这是绝对的可行性。我们现在的人口下降,我们的人口出生率暴跌,我们现在人口质量问题加起来,累积已经比当年那种纳粹法西斯威胁要去杀苏联还要狠了。那么总得做一点看起来不那么好做的事情,是不是?所以收化抚养是肯定要做的,更何况现在财政出了问题谁干呢?现在的人口出了问题是在什么结构下形成的?它就是在最近几十年形成的一家一户小家庭这种精心家庭抚养下形成的。对吧?这种才有几十年历史的偶然结构下我们形成了人口断崖,形成了财政危机。在这个时候你跟我抱怨说搞收化抚养不能搞,那你有没有先清算一下现在的一家一户这种偶然形成的小家庭抚养制呢?对吧?就是你是评价收化抚养的时候,你首先要评价和收化抚养平行的其他制度,然后你才来讨论,这才是马克思主义的这种想法。你上来不讨论现代,你就讨论收化抚养,这个东西其实没有意义的。另外我们再说一件,收化抚养肯定要收税来解决,肯定要政府财政出钱。但政府财政是什么?政府财政就是从普通人手里去榨取财富的能力,普通人有财富你才能去榨取,没有财富榨取,那就要处理自成了。有财富我们榨取一部分,那是合理的这种税收。
[于闽梅]
[SPEAKER_04] 政府财政是什么?
[SPEAKER_04] 普通话。
[马督公] 我们就我们而说话,那就是考虑我们到底是节约了全社会的资源还是浪费了全社会的资源,浪费那就会造成额外的财政压力,节约那不管怎么难,我们要推行下去无非这个财政算账的事情。
[SPEAKER_04]  overstаю !!!
[马督公] 咱们看现在其实父母到了中学都要搞小公司的这种社会费用,因为很简单,他自己教不了孩子,送孩子去上各种班,去花钱送到学校,什么各地培养。这种事情,与其让我们一家一户去这种小公司的搞,那不如我们国家大公司的搞。我最喜欢的例子,中国孩子现在最学什么?学运动。你在中国现在篮球足球或者任何球类都在急剧衰落。像我的同班同学不会一种球类的,那是极少数。现在是熟练掌握一种球类技术的,那才是极少数。
[SPEAKER_04] 马老师
[于闽梅] 马老师,我还是想请你再简洁一些。我已经回答问题的时候,你还有四个问题。你应该把时间留给大家对你的这个,你好像现在已经假设了所有的问题,然后你都已经想要预先回答了。好,那这样说,好,昨天这句话说话非常是帮助。
[SPEAKER_04] 嗯。
[马督公] 我已经回答问题的时候,你还有这个问题。
[马督公] 三一
[马督公] 好,昨天这句话是帮我们省钱的,因为一旦社会抚养,我们现在留在家里的几千万或者上亿的这种接送孩子的这种家长,他们就可以解放出来做全职工作。当了全职工,搞了全职工作,你可以交税,也缓解国家财政问题,既提高家庭收入,也提高国家的财政收入,社会抚养是省钱的。我这里就最后只讲一个例子,在经济上,你们看现在学校的运动场放学之后是不是都闲置的。这在现在土地财政的背景下,这意味着城市里有多少昂贵的土地,就是放学之后是闲置的,但是孩子们有没有运动场所。搞社会抚养第一件事就是无非给体育老师,给老师加钱,多雇一批老师来解决孩子们放学之后有人带着去搞运动,有人去训练他们,有人当裁判。
[于闽梅]
[SPEAKER_04] 老师加钱
[马督公] 这就是省钱,你千万不要以为社会化抚养是花钱,是给所有人省钱。好,第一个问题回到了。第二个问题,说在不改变基本经济架构的基础上,你期望的社会化抚养似乎确实可以解决一部分中下层民众的抚养问题。但是并不能解决这个阶层分化,这种社会化抚养最后是不是会步化阶层分化,成为阶级社会的稳定器。我首先说一遍,按照上面的标准,我们知道的确有一些穷的家庭确实可能会被强制剥夺抚养权,对吧?因为我们知道有些穷的家庭不仅仅是这种父母缺钱,他也是父母没有正确的理财和花钱的方式。比如说这个家庭有一个酗酒的人,因此贫穷,那这时候你把钱给他没有意义,把钱给他,他也不会把钱花给自己孩子身上,他也会拿去喝酒,这酒赌博,对吧?乃至于买这种虚拟币,乃至于炒股,这多少家庭家长又恶心。但是你要说阶层固化,这个问题就缺乏基本逻辑,问出这个问题的人他也没有上过小学。现在的问题是什么?现在的问题是穷人的孩子得不到完整的照顾,他们的家庭付不起这种,就是搞一个正常抚养的资源,但是又不肯集中起来节约资源,甚至你都不肯从税收拿钱到富人营,这时候你批判社化抚养,对吧?我建议社化抚养是提高穷人孩子的生长质量,缩小穷人富人的差距,然后你说差距没有被消灭,这就是邪恶的,那你那现状岂不是更邪恶,社化抚养不是给你创造天堂,我们只是解决现有问题而已。就是首先你要明白,穷人当然是人,但穷人的孩子也是人,我们现在穷人的这个孩子没有得到正常的发育机会,我们给他更好的发育机会,这时候你说加强了阶层固化,没有解决所有的东西,这个抱歉,马克思主义不是这样考虑问题的,马克思主义是讨论相对的进步性,资本家是可以取代封建主义,对吧?他是靠进步性取代的,并没有说资本家就是天堂。好,然后接着说,现在最像社化抚养的地方,反而是有钱人的贵族学校,在知识、体育、教育、社会管理、社交方面,各方面都给孩子提供比较完善的教育,而且监督到位。社化抚养当然不可能养到那个地步,我们没那么多钱,但是我们社化抚养也是一种山寨的贵族学校,是接近的。
[于闽梅] 最小收获费。
[马督公] 对吧,在讨论一个制度是不是野蛮之前,你属下讨论用同样的标准去讨论,维持现段是不是很残酷很野蛮,是不是不拿人当人,对吧?讨论这个问题之后,我们再讨论新的制度是不是拿人当人。这个社会很多人是没有学会拿其他人当人的,他们只是学会在虚拟的概念中去批判一种东西,去虚拟的人群而已。第三个问题,说这种靠税收支撑的收购抚养计划,相比计划经济时代靠集体经济支撑的育儿所厂办学校,有什么不同?是否存在优势或者劣势?这种社会抚养计划和发达国家内用高税收提供的社会福利有什么不同?这是两个问题啊,我先说和计划经济时代,就是我上过那种育儿所那种厂办的学校和现在社会抚养有什么不同?第一个不同,普及化。过去的社会抚养是歧视大多数公民的,你普通农民想把自己的孩子送进厂办的这种高档的这种社会抚养这种学校是没资格的。我说一个80年代我的学校就我的我的学校就已经没有平房了,已经有有一个400米立农场,还有还有各种的电话教学,还有自己的图书馆,还有这种自己的演艺各种的演艺设备这80年代就有了,但是这玩意好吗?一点都不好,因为大多数农民孩子没有资格来的,他是提示大多数中国人在搞的部分的收化抚养,而我们现在收化抚养就是要解决所有人都可以来的问题,所以说跟过去的所谓的社会主义那种厂况学校最大的区别就是不歧视,第二个还是要强制化,就是如果你家里的是那个抚养水平不够高,对孩子已经造成了损害,那你来了之后不是想走就走,左眼睛收化抚养应该是你想来就可以来,但绝对不是想走就走,既然而过去的那种厂况子弟学校首先没有做到想来就来,其次呢是想走真的可以走的,这个是不行的,第二个分问题是和发达国家这些资本主义国家搞这种社会福利社会补贴相比,比如说给穷人的孩子发这个食品卷,我们差在哪里,首先社会抚养眼里家庭是不神圣的,当然我们也不否认家庭,我们只是说家庭和世界上大多数东西相比一点神圣性都没有,和班级相比和私人的朋友关系相比,甚至和动物之间的社交相比家庭没有神圣性,我们要放在同一个标准下比较,我们不会强行维护家庭,而西方的大多数价值观还是要很崇拜家庭这种神圣性,马克思主义眼里边神圣性不值钱,第二个就是我们要强调在监督之下要暂时转移这个监护权,就是如果孩子到了学校接受社会会,监护权就要转移走,
[于闽梅] 当行维护家庭。
[马督公] 合理的风险,我们是可以承受的。现在我们是不承认学校搞了这种抚养,不管是不是社会化抚养,这种合理风险。尤其是西方这种东西,动不动孩子出了事就反思。我们必须得做同一个标准,如果一件事发生在家庭里,我们不反思,发生在学校,我们也不反思。反过来说,如果一件事发生在学校里,我们要反思这个制度,那么家长也要反思制度,为此付出代价,这就是社会化抚养。
[SPEAKER_04] 必须做到同一个。
[马督公] 接下来说,问一个问题,就是说19世纪的空想社会主义就要粗暴的废除家庭,而马克思主义认为家庭是一种特定的历史形式。在向共产主义过渡的时候,说家庭是慢慢消亡的,生活有分岁,对家庭到底是怎么一种态度。首先,我说家庭现在本来就在消亡。但是,你在定义家庭之前,你首先要说一点,哪个时代的家庭。我们现在说的那种家庭,就是说大家看到现在,你到知乎,到个网站吐槽一下,如果一个人在小家庭里拿出钱,然后去照顾自己的原生家庭,比如说给自己的兄弟姐妹帮助他们买房,另一方面基本都是要抱怨,都是要骂,甚至要离婚的。或者要说我们这种小家庭绝对的隔离了小家庭和外界的这种监护权和这种经济权这种家庭,在中国是一种新鲜玩意。就是说这玩意儿,家庭本身或者是这种大家这种生活的小团体的消亡可能是很晚的。但是现在我们定义这种家庭才是几十年前刚出现的玩意儿,几十年前收音机出现之后才有这种我们现在说的家庭。那么这种东西和收音机一样,或者说像MP3一样,或者像燃油汽车一样退出历史,这种就不奇怪了。它只是一个暂时现象而已。当然我们现在不想说那么多的问题,因为这跟盛化抚养也没什么关系。因为我们在现在的问题是这种小家庭,就是80年代以后才出现这种小家庭抚养制,在中国自己消亡不消亡不说,要先造成人口的消亡,我们先把这件事更要紧的事解决了再说,对吧。不解决这个问题,你连人口都没有了,你谈家庭有什么意义?历史上的马克思主义或者说马克思主义归根结底只有一条原则,就是历史唯物主义,其他都是具体的结论。我一般不会去讨论在特定历史条件下的具体结论,而是回到本质去说,本质就是在历史唯物主义之下没有任何东西有神圣性。家庭不神圣,奢化抚养也不神圣,但是在当前的社会,奢化抚养是更把孩子当人的,因为他要同一套标准去考核家长和那个学校。他也会把成年人当人,他不会说你的养老到未来就自然就解决了,而是告诉你,养老是需要年轻人的。我们只有保证质量和数量养大新一代的孩子,那么对孩子自己才有幸福和尊重。对于当代的成人来说,养老才有保障。你愿不愿意把人当人,是你对奢化抚养态度的一个基本前提。第五个问题,也是最后一个问题了。
[于闽梅]
[马督公] 如果在现行条件下搞社会化抚养,那是否要考虑于之相对应的社化养老呢?我认为这是两个独立的问题,我不反对讨论社化养老问题,但是我们得找因果关系才能讨论吧。如果说有,那也是先讨论社化抚养的可遇性,再讨论社化养老的可遇性。因为养老,那是年轻人制造产品分给老人,先有年轻人再谈养老。你现在中国社会这种小家庭这种养育制,你连年轻人都没有了,你谈养老有什么意义吗?对吧,就说,养老其实也是个新问题。因为古代人那种自然老死是很快的,绝大多数人在丧失劳动能力之后基本也就完蛋了。我小时候我喜欢有个标准,就是我10岁之前我判别一个人是不是老人,我看脸,就是两个脸颊是不是收缩进去,很简单,古代人吃粗粮,吃含沙子的粮食,而且没有牙医,所以到45岁左右外侧的牙就磨损,就要坏掉。所以说很快他到60岁,就算你家庭生活不错,你这个牙不行了,你吸收营养能力也差了。基本60来岁就死了。你丧失劳动能力之后很快就死了,所以我们当初制定退休制度的时候,看着很人道,实际上就制定了一个,就是你快死的时候就可以退休了。过了年龄,大多数人是活不到这个就是退休年龄的,才定了60岁退休。到了80年代,一方面我们普及了细粮,就算没有牙医,我们也解决了普通人牙到60岁还能稳定的问题。这时候开始讨论,终于考虑说普遍的养老才成为一个问题。新的问题那就必须用新的方案去解决,比如说延长退休时间,对吧。比如说生化费用。就说生化养老当然是个问题,但是它不构成对生化这个抚养孩子的这个原因,反而是生化抚养才是生化养老的前提。所以我们今天我想把这个问题抛一边,也不浪费大家时间了。最后我还是说一遍,孩子他有他的独立性。我们不反对父母在孩子身上寄予情感,但是情感是怎么来的。情感是你拿他当人,不是说他健不健康,不健康,你就把他扔到山上去直接让他自生自灭,对吧。情感也是你孩子多了,你不会把多余的孩子淹死。我小学课本明确说了,诸德他家里已经不算很贫穷的农民家庭了。生到第八个孩子就直接扔到水里淹死了,因为我们多余我们养不起。我们认为这些东西在现代是情感吗?当然不是情感。现在的情感是建立在现在的经济基础上的。受化抚养就是给你这个经济基础,同时也让父母孩子一起去做父母擅长的事情,做父母觉得快乐的事情。比如说一起玩,一起聊天,一起旅行,一起读书,但不要让父母去辅导他做作业,不要让父母逼着孩子去搞阶级上升,不要让父母把孩子关在一个几十平米的一个水泥盒子里,还要强调他什么健康成长,这种事情是不人道的。所以受化抚养就解决了这些问题,解决了这些问题,我们和孩子间的关系情感水平会上升。在这个时候你拿情感谈生受化抚养,你首先就要意识到一点,在受化抚养或者说在历史上,在我们没有用这种现代的方式去讨论孩子权利之前,情感这玩意是个很可笑的东西,这是我对受化抚养的情感的意义。好,我话就说到这里,话可能说的比较极端,但是我觉得这也是我对现代社会的一个客观评价,因为我们现代社会呢,本来就在用很野蛮很粗糙,甚至是不拿人当人的孩子的方式去对待孩子,允许不合格的父母继续控制孩子的身心健康一直到18岁,甚至允许父母把他们送进豫章书院这种地方,在这么一个野蛮社会,我觉得我提出一点文明化的东西呢,也是正常的,当然在一个野蛮社会里,文明的东西本来也就是会挨骂的,我觉得挨骂也是一种正常,所以我现在欢迎大家来批判。
[SPEAKER_04]
[于闽梅] 解决了这个问题。
[于闽梅] 当时在一个野蛮社会里,文明的东西本来也没有。
[于闽梅] 好,谢谢马千祖老师,那么下面我们请杨和平老师谈他的观点。
[阳和平] 好,大家听得见吧。听得很清楚。对,其实我感到非常有意思的东西,就是说,这个首先,他马选择说,你没有论证,现在存在着所谓人口危机,你讲了半天,人口危机它是不存在的,有什么人口危机啊?谁担心过人口危机啊?不就是地方房地产吗?不就是地方财政吗?对吧?什么人口危机啊?你说人口质量问题大,都是借口,中国人口质量比美国好多了,美国的富贩肥胖病特别严重,所以你那种就是一种你认为什么是正确的,什么样的父母是有合格的,你是一种独裁的,你像剥夺老百姓培养自己子女的权利,只有你有标准说谁是合格的父母,这种东西谁给你这个权利啊?谁给你的权利?你这个是一个社会大文主义的思路,你的最终的出发点是要改变,你要人口优化,现在人口优化成问题了,过去人口质量不好的孩子就死掉了,我们现在要避免那种办法,所以我们用一种新的办法要人口优化,那跟真的你跟希特勒有什么不一样啊?说难听点,真的,就是很多这种社会大文主义就是这种观点,他认为什么样的人值得活下去,什么样的人值得去崇拜,什么样人应该淘汰,什么人口危机?没有人口危机,谁担心了?老百姓自己不担心人口危机,他不生孩子,这是他自己的选择,你担心什么?你不就是为房地产开发商担心吗?你不就是为地方财政担心吗?有谁担心人口下降?过去我们小的时候说中国穷就是因为人太多了,然后错批一个人多生三亿人,你经过那段时间,那么把马英初批了,然后说中国穷就人太多,现在人口翻了一翻了又嫌人不够,什么逻辑?真是,所以谁来判断父母合格不合格?谁有给你的权利?谁来判断?你去判断,你拿什么标准?你有什么资格去判断?不相信依靠发动群众来解决这问题,只能给有权有势的人更加胡作非为,给他们这种权利,真是,你说老百姓孩子父母不合格,对孩子不当行为,你说他是为什么不当行为?他是天生的不喜欢孩子,为什么父母对孩子的压力那么大?根本原因不就是卷吗?为什么卷?你不把卷的本质弄解决了,你把责任怪在家长身上,真是不知本,你知有什么意思?对吧?所以这些才是根本问题,你谈了半天社会化抚养,你说的观点我认同,我认为应从托儿所到幼儿园,甚至月嫂,从小学到高中,甚至大学,还有养老,这些都应该成为社会化的,因为有了这个最基本的保证,这样的话是整个社会都得好处,就像我们要搞全民医保也是一样的,没有人喜欢得病,都是随机的,有了医保,从全社会上来看,医疗费用在整个社会都会大大地大幅度地降低的,同样的道理,养儿育女,善养老人,这些都应该成为社会性的,也会大幅度降低社会抚养的成本,所以这里边不管是社会主义还是资本主义,这种社会化的服务,托儿所到幼儿园,小学到大学,医疗这些东西,它就是会降低劳动力在生产的成本,本来是符合资本主义的,所以在资本主义社会下,除了教育以外,其他这些所谓的福利,都是离不开工人的斗争,流血牺牲才得到的,但是为什么符合资产阶级的利益的,为什么需要工人去斗争呢?就是因为在资本主义社会里边,在资产阶级内部,它一直有一个非常激烈的矛盾,就是制度利益,和行业利益,和企业利益,和老板利益,它的个别老板之间,对吧,它有矛盾,所以咱们现在最时髦的说法,就是大市场,还是大政府的对立,对吧,但是在社会福利上面来讲,工人斗争往往达到的,就是能符合资本主义的制度利益,因为如果不符合资本主义的制度利益,那你工人斗争,人家有武器,人家不会让步的,之所以它会让步,允许你有社保,有退休金,有医保,因为它符合资产阶级的制度利益,所以从这一方面来讲,我是认同社会化抚养的,出发点完全相反,因为不是什么人口危机,哪里有人口危机,人口那么多,好像人少了就不行了,你想想全世界那些发达国家,人口比中国要小得多,所以人口我们在乎的是人均的水平,不是总体的,人均水平高了,这才是人民才能得到幸福,才能得到高质量的,不管是教育也好,医保也好,居住也好,交通也好,任何方面我们在乎的是人均的,最主要的是人均的,那么现在从随你谈了半天,你没有论证人口危机,什么危机,你有什么证据,人口危机了,你认为人口现在不优化了,你那种证据是非常站不住脚的,因为见识眼多了,人口就不行了,因为大家不锻炼了,人口就不行了,人家不锻炼是为什么,因为是学习压力,学习压力从哪来的,不就是你现在的卷吗,为什么卷呢,就是你制度里边让人人过关,要整个你都选择标准导致的,这么多竞争都想当人上人,资本主义本身导致的问题,你不把资本主义解决了,你解决老百姓,
[SPEAKER_04] 为什么?
[SPEAKER_04] 你从哪儿来的呀
[于闽梅] 。
[阳和平] 全部颠倒了。你说话直,我也说话直,对吧?一点不含糊,当然有些话还是不能说的。我先说这么点。
[于闽梅] 好,杨老师,谢谢杨老师的发言。他们两个的观点已经是很激烈了。所以下面我们请傅政老师来谈谈他的观点。然后我们最后你们我们几个再来再来增兼对卖。那实际上杨和平老师已经跟马千祝老师两个人对起来了。所以请傅政老师谈谈。
[傅正] 我觉得杨老师太狠了,把我吓了一跳,我都不敢讲了。其实说实话,我们讲的有一点,其实也可以说是对都工的鼓励,也可以是批评。其实我觉得你在介绍社会化抚养的时候,完全可以更有信心一些。这个东西,社会化抚养这个东西,不仅是您个人的意见,其实它也是中央政策。2017年的时候,当时党的十九大报告就专门提出过这个问题,叫又有所欲。那么其实就把育幼工作跟保育工作作为民生建设的重点目标进行推进。其实出了很多国家扶持政策,到了2019年3月的时候,政府报告当中就明确指出了针对实施全面所谓的我们放开计划生育以后的一些新情况。重点就是要加快多种形式的应要,这样的一个照顾和养育制度服务等等,加强这方面的制度安排建设。其实有一系列的相关政策文件出来,来支持你这个社会化抚养的这样的一个主张。当然了,可能我们讲社会化抚养有一个比较大的问题是什么呢?就是这个概念仍然太大了一些。其实我们讲的更简单一些,就讲的更初级一些。首先落实的是一个保育制度,尤其是托尔索制度。因为其实这个问题很现实的呀,那个余老师研究过相当关于这个女性的问题。因为我们大家知道女性在找工作当中最大的一个劣势是什么。在座可能听众当中有好多是女同志,提供一点未来求职的这样的一个,尤其是你去私营企业求职的这样的一个小技巧。你在找工作的过程当中你得要去强调,我近些年没有生育计划。否则一定你肯定首先优先被淘汰的是你呀,对不对?所以说我们在讲,从社会价值观上来讲,我们说你所谓的我们讲完善和优化我们的保育制度,托尔索制度。那么我们说的更大一点是会化抚养。这些东西第一有利于婦女解放的。这个是毫无疑问这个在价值观上有利于婦女解放。那么我们在讲人头结构的问题,它有一个很现实的问题。我们讲过去养儿防老,过去在过去这样的一个生产力比较落后的时代,养儿防老,多子多福。但是今天随着养老保险和退休金制度的这样一个完善,其实生育的意愿是缺乏的。尤其是在我们这样的一个市场化竞争,我们讲资本主义竞争的状态之下,你更加逼得大家缺乏生育意愿。那么我们再说更大一些的问题,出现了农村空心化和留守儿童这些问题。所以说抚养这个问题本身被目标是没有问题的。关键问题就像刚才我在你在讲的过程当中,我也收到我朋友的一个微信说,其实重点不是说我们要不要收化抚养,而是应该怎么做的问题。那么我本人是一直把杜公当作研究者看的,尽管过去杜公说,他拿这个新闻媒体工作者的要求要求我。但是我本人倒是更愿意以研究者的要求去要求杜公,需要有一个研究者的视角去总结和回顾我们过去在相关的实践工作当中出现过有哪些经验和教训。因为这些东西,教训也是好事嘛,对不对?教训也是好东西,有了教训才能避免我们未来少犯错。那么这一系列的我们首先做一个回顾,就是我们讲更具体一点或者更初级一点,就是我们讲的保育制度、保育政策以及说这个托尔索制度,它的一个在中国的这样的一个过程。其实这个东西最初在我们这个地方,在中国引入的进来的时候,最早是在基督教会的育婴堂,但实际上这个背后有非常多的问题出现。我记得我以前在读那个《未来的海国图纸》的时候,发现既然未来传播谣言,讲了一个让我印象非常深刻的谣言。他说天主堂为什么那么喜欢无氧这些所谓的婴幼儿呢?因为中国人的眼睛可以练银,练银子、练白银。西洋人的眼睛没有这个功能,所以说他们特别喜欢把小孩弄过去养。这个谣言,其实你像《未来的海国图纸》这个所谓的叫开眼看世界的人,居然也会传播这样的谣言。为什么会有这样的谣言呢?因为确实当时的整个基督教堂的婴幼儿的,育婴堂的这样的一个疾病的传播率和死亡率非常高。你送到育婴堂去养了以后,死掉了。然后我偷偷把它买掉了,又被人看到,各种谣言肯定就起来了呀,对不对?这是最初的一个阶段。到后来呢,这个东西成为了一个比较正面化的宣传,最初是谁呢?恰恰是我们讲著名的工人学语师康有为。他在大同书里面就专门设想过,所谓我们叫类似于社会化抚养的东西,保育制度等等一系列的东西。那么这个东西在建国以后,在50年代后期曾经保守区专门讨论过这本书的。因为康有为在大同书当中就设想过社会化抚养的问题,消灭家庭私有制的问题。那么当他正式作为一种先进的思想,在中国的进步之分子当中传播是1920年代以后的事情,一个直接的来源影响就是苏联。因为苏联那个时候,实际上是苏联成立以后,它进行了一系列的改革,它的保育制度和托尔索制度是当时世界上进步最快,也是最发达的。迅速之间超过了西方资本主义世界,这是当时的一个状况。所以当时我们把它作为先进思想接受进来是1920年代以后的事情。因为一个很现实的问题,你父女要解放,那么首先我就要它从家庭当中脱离出来。你脱离出来的一个核心的问题就是我这个孩子又有所养的问题,我把它解决掉去。那么所有这些东西到了建国以后,它才铺开成为一个系统的实践。举步的实践,民国时期就有了,建国以后才有大量的实践。那么我在这里纠正东刚才有一点小小的史实错误,但是这个不是根本的,有一点小小的史实错误。就是并不是工况企业才有保育托尔制度,实际上当时从城市到农村都有。城市也有两种,依托的是大型的工况企业以及接手合作社和后来的人民公社。实际上它的所有的,我们看过去的它的整个保育托尔制度,所以我们讲大点收获化扶养,它是依托于单位体制的。尤其是在某一个时期,某个时期我们都知道,那依托于人民公社和城市经济,工业经济管理权的下放。那么当时实际上发展的是最快的是那个时期,50年代末期。发展的是最快的是那个时期,50年代末期。发展的是最快的当中,其实它的经验是很那个,作为整个抬高父女的社会地位,整个它的贡献是很大的。但是有好多现实的教训,这现实的教训促使我们在80年代的时候,我们第二代领导人重新去提这个说要所谓的要重视家庭,让父女重视家庭,让孩子回归家庭等等要重视这些问题,促使他去谈这个问题。那么它有好多现实的教育,其实有些教育其实我们在日常生活当中我们就能理解,而且到今天为止仍然存在的。就比方说,我的孩子如果说假设,我的孩子如果调皮捣蛋,那么我自己孩子肯定很有耐心,我会去认真教育他。那如果让我去管一群其他孩子呢?那种刺头调皮捣蛋,我恨不得扇他一巴掌,直接把他拔出来,对吧,叫醒他一顿,谁能让你调皮捣蛋。所以说,当时整个在农村合作社去落实我们讲的,叫收获抚养,或者我们讲他的初级阶段,他的保育制度,托儿制度的时候,当时农民是不干的,他的抵触情绪是比较大的。他会觉得,这孩子还不如我自己带,交给别人带我也不放心,我自己带,因为对农民来讲,他的整个他不像工厂工人一样,我需要有一个劳动时间解放出来这个问题。对农民来讲,农先时间跟农盲时间是固定的,其实你在农盲时间带孩子的时间,他是有的。所以他的抵触情绪是很大的,还不如我自己带,那么一个更根本的问题呢,还有一个是成本问题。就是我的单位集体,我要去管这样的一个托儿和保育这个问题,那么钱怎么来,钱谁出,那么两种方案,一个方案呢,就是我直接,我的企业也好,我的农村合作社也好,到后来人民公社也好,我直接的,我的参与客户我直接贴钱进去,这一个解决来源。还有一个呢,直接就是社队一起养,人民公社一起养,或者生产队一起养,这样的一个问题,成本问题。那么其实变相的最后还是谈到农民头上,他们会更觉得,那真不如我自己带话,本来我也不忙,对不对,你跟工厂企业这个感觉是不一样的,感觉不一样的。所以说呢,尽管说托儿所在矿工企业,甚至街道办,他也会有,有些问题跟农村合作社是一样的,这个我们大家在提,也是一样的。但是整体而言,矿工企业还是比较支持托儿所制度,但农民其实并没有那么支持,并没有那么支持,这一个问题。那么第二个问题呢,就是说属于在当时一个情况,这个情况到今天为止也有,只是今天一下子就在网上曝光出来了,在当时来讲,大家可能不知道,可能比方说我在管理过程当中,首先就会出现一个问题,就是我的矿工企业,我办托儿所,办幼儿园。那么他的整个我的管理人员从哪里来的问题,他一推几帖,我管理人员从哪里来的问题。当时好多,就是说当时好多人,就是说企业他普遍采用的方式,我们大家过过那个年代都知道,其实就是说我的领导干部的亲属,或者说我甚至于职工的哪些亲属,我的劳动能力不行的人,我没有办法从事一线生产的人,我给他安排一个工作,你去管托儿所,往往是这个样子的。所以反而在整个他的管理人员,反而在整个企业或者整个单位集体内部,他是一个,往往他是一个相对而言受到歧视或者低位比较低的工作。觉得你干不了一线生产工作了,你去管管小孩儿嘛,对吧?大家其实不愿意去干的,觉得你只是婆婆妈妈的事情,不愿意去管的,所以整个管理水平更低。那么还有一个问题,那么迟的物质条件比较落后了,物质条件当时卫生条件也存在一些问题,就是他的整个消毒存在问题,因为好多东西是公用的。一个小孩得了红眼病,然后一群小孩都得了红眼病,这传染病传播的很快。所以说,中年卫员在海国图纸里面说,这个天主教堂为什么喜欢玉晶糖,还有很多谣言。这个图纸里面说,这个天主教堂为什么喜欢玉晶糖,还有很多谣言。取中国人眼睛炼营,这些谣言。撕起了一个很重要的原因,就是当时的条件,他的卫生保障,没有办法得到保障。所以就会出现往往说玉晶糖当中,也到后来的城市,包括农村,到建国以后,托尔索当中,出现了这样一个问题,就是传染病很快,一下死一批。你可能一个食物当中有一个什么问题,一吃大家全感染了,死一批。然后死一批偷偷抹的时候,哎,你这个谣言就起来了。这也是一个问题,就这也是一个问题。所以这些问题那么更大的问题,在我看来更根本的一个问题,也是我们今天来讲更难解决的一个问题。其实我也是建议诸公以后,如果要去讲收获化抚养,在这个问题上,更加需要进一步思考,或者说进一步研究的这个问题。就是过去我们在搞这样的一个所谓的收获化抚养,搞保育制度,保育政策,搞托尔制度的情况之下,我从出生到死亡,其实我始终是在单位集体内部的,它的人员是比较固定的情况之下,我搞这个东西是比较容易做得下去的。那么在今天我们讲这个所谓的叫市场化也好,我们讲的中心一点市场化也好,人口流动这样频繁的一个状况之下,那么我们整个原来可以依托于集体解决的问题,现在全部要到国家来解决。而国家的管理能力,它的细化成实际上是很难做到那么大的,因为国家太高了,因为我们其实毕竟它之间的距离是比较远。你怎么去把这个问题解决好?这是我们这是未来,当然我们都不可能说读过马上就现在就能给出讲。但未来我觉得你在讲到说话抚养的时候,需要在这个方面进行更多的思考跟进一步深入的研究。因为我一直实际上是把杜公当作一个从事媒体工作的一个研究者来看待的,那么作为研究者,我们以一个研究者的要求来要求他。行,就这些。
[于闽梅] 谢谢附证老师。实际上我大概的总结一下三位的观点。我们三位到现在为止,三位老师的发言,总体上是赞成社会化抚养的,只是出发点有时候是截然对立的。这个是目前三位老师的大概的情况。我下面来从女性的角度来谈一谈社会化抚养的女性和社会抚养的关系。刚才附证也提到了,对女性来说,首先社会化抚养是解放女性的,这一点是没有问题的。实际上我刚才听马前卒老师的观点,我认为他的整个前提,由于他是完全站在历史唯物主义的角度,这个角度我跟你是一致的。历史唯物主义的角度,我们可以说是社会化的大抚养政策,他设想了一种这样的政策。杨和平老师为什么会觉得你有一点法西斯的倾向呢?因为你刚才提到的那几点,国家怎么样介入到社会化抚养,有一些比较好的,比如说有些比较好的点,就是社区他会去关注家长对孩子的这种体罚,他会介入,然后医生定期的体检,这些是社会化大抚养,把它称为大抚养的这样比较有优势的地方。他的问题就在于,你确实提到了人口质量,你提到人口质量很容易被抓住把柄,比如说戴眼镜的人越来越多,实际上因为我们在古代的社会,人的整个生命的比例很高,但是你把它归结到眼镜多了,就意味着人口质量下降,你这个不是历史唯物主义,你这个太简单化了,在我看来。然后第二个,就是那个为什么我同意杨老师说的有一点点法西斯呢?因为那个剥夺抚养权这个事情呢,他好像就意味着很穷的人,他就没有资格养孩子,所以这样子的话呢,就是因为实际上西方社会,他现在已经开始有这一步了,比如说那个社区,他如果证明这个父母酗酒或者太穷,就是他实际上已经开始进入到这一步了,那所以我觉得这个问题他是需要非常仔细的讨论的,因为你要知道一个家庭里面,一个很富有的家庭,他的他可能把孩子教育的很糟糕,那个孩子又自私,然后又冷血,但是一个清洁女工,他可能把他的孩子教育的非常有尊严,跟他人非常平等的相处,所以你完全从经济学的角度来衡量,一个家庭跟孩子抚养之间的关系,这个当然我也主要是冷冰冰,但是我不希望你全方位的视角都是这样子冷冰冰的,这个是我对前面稍微的一个视频,那接下来我来谈女性的问题,那么首先呢,女性她在社会,如果抚养不进入社会化的话,那么由于我们目前的这个社会呢,她还是一个男权社会,就像刚才马贞竹老师你也提到了,就是说虽然我们的法律在五十年代,她已经规定的非常清楚了,但是你落实到每个家庭,落实到社会习俗层面,那么养育的责任,她主要是落实在这个女性身上,所以女性在生育和抚育中,她付出的是量非常大的,因此在关于女性,因为最早我们谈女性平等的时候,就是说你法律条文规定她平等是没有用的,你只有让她进入社会劳动中,她才能平等,她才能获得真正的实质的平等,所以呢,早期的自由主义女性主义,他们就提出了说要让女性参与到这个社会化的劳动中,那么马克思和恩格斯,尤其是恩格斯,他们也是这样的观点,就是说你要把这个女性解放出来,你要让她进入社会化的大生产中,但是马克思主义有一个流派,女性主义有一个流派,叫做马克思主义女性主义,她就提出,她说呢,你把女性,好,你通过,现在我们比如说我们通过社会化抚养,把孩子放到这个幼儿园,那当然幼儿园它无论资本主义社会主义都有,但它只是费用的高低不同,就是说有钱人就进更有钱的,那没有钱人就进比较普通的幼儿园,那这个是我们讲的,然后这样子呢好像就解放了妇女,让她进入到这个社会化的劳动中,但是我们会发现如果你那个实质性的东西不解决的话,这个妇女她在社会化的劳动中呢,她仍然会处在劳动中的不平等的状态,所以后来这个流派,就是马克思主义的女性主义流派,她就提出了一个解决问题的办法,她说呢,你应该,就是说由于习俗呢,她包括我们讲即使社会化抚养这个劳动,她也主要落实在女性身上,因为我们的大学生他们毕业他们很少人,男生会去投检能力到幼儿园去,对吧,大部分是我们的女生去考幼儿园教师资格证,男生考的比例是非常的低的,所以呢,我们的这个社会方面的这种,在社会性的方面的,我们的这样的很多承扎呢,它是法律干涉不了的,那么因此呢,无论是社会化抚养或者是家庭的,但这个我们讲个体家庭的抚养呢,它主要仍然是女性在参与,那么这样就导致,所以马克思主义女性主义就说,你不管是进入社会化,因为你那个女性她还是在幼儿园当老师,或者在公司里面从事中低的职位,由于她整个的习俗和这个,他们提出的一个观点就是,父权之根资本主义合谋,然后女性变成这个合谋之下的,这个付出代价和牺牲最大的这样的一个性别的群体,
[傅正]
[于闽梅] 当然后现代女性主义不太同意这个。它认为也不能说存在一个这样的群体。因为比如说它会区别白人女性、白人资产阶级女性、黑色有色人种女性这些,当然这是更细的概念了。所以马克思主义女性主义呢,它针对女性它即使就是强行进入社会化的大生产,但它仍然不能获得实质性的平等。所以它提出的解决方案就是给家庭中抚养孩子的女性发工资。那么这样的解决,这个是他们很有名的解决方法。而且这个就是马克思主义女性主义他们非常有代表性的一个观点。就是要给他们这个富值,富裕价值。那么富裕价值它就包括在精神上,在精神观念上,以及在国家在真正的价值,真正的钱方面。这个是我介绍的一个马克思主义女性主义的观点。那么就像杨可平老师他的观点,他说考虑资本主义长远发展,统治阶级在遭遇矛盾的时候,他会尝试降低这种比较普遍的再生产成本。因为实际上我们现在来讲社会化抚养,我们实际上有一个基本的共识,就是什么呢?一个社会它的生产力在发展的话,劳动力的再生产是这个社会生产力发展的一个基本前提。尤其是在资本主义社会以来,资本主义以及社会主义以来,生产力的发展和劳动力的再生产,这两个问题是连在一起的。那么用沃格尔的话来说,资本家也要考虑这一点,他要考虑的是资本家的短期收益跟他的长期收益。所以当他考虑到长期收益的时候,他也会考虑到劳动力的再生产。所以这样子你们看西方的电影和电视,我们就会发现他很多单位公司,他会允许女性在上班的时间,他会让她去普鲁,然后他的孩子呢,如果原地天放假的话,他允许他带到公司来,他有很多这样的看起来福利,非常福利的政策。但是实际上这些福利的政策,你如果把它放在这种资本主义,资本家,他有一个短期的收益和长远的收益。那么从长远收益来说呢,这个劳动力再生产,是他整个资本主义社会也要保证的。所以这个马克思主义女性主义,他很有代表性的另外一个人物,叫朱丽叶·米切尔,他有本书很有名,我正好推荐给大家。他叫做《妇女最漫长的革命》,他提出了资本主义社会的四种结构,他认为这四种结构的压迫,导致这个女性,她很难跟男性平等。因为我们现在经济跟美国是绊在一起的,所以实际上这四种结构,他也适合分析我们中国当下的社会结构。他的分析就是生产,生殖,还有性关系,以及儿童的抚养。那么在儿童的抚养方面呢,马克思主义女性主义主要的观点,确实是首先支持社会化抚养,我们没有必要去鼓励更自私的抚养,因为个体家庭的抚养呢,它实际上会导致我们人更认生理学意义上的酸青。当然我们人爱父母这个是,或者父母爱孩子是没有无庸置疑的,但是呢,如果你在这样的现代的一个社会呢,你还太去强调生理学意义上的抚养的话,实际上是一种助长自私和倒退。所以马克思主义女性主义,他们就提倡由托儿所、普鲁什等社会化的场所,来带管婴儿。这样子呢,母亲实现她更多社会性的价值的话,有助于她跟男性构成真正的实质性的平等。实际上我还想讲很多,包括后现代的女性她怎么看社会化抚养的问题。但是呢,由于我对刚才三位老师,还有我的观点,我也很想希望听到大家的反馈。我非常感兴趣。所以我就先结束我的发言,然后下面就让我们进入讨论。然后杨和平老师,你可以跟马千祝老师吵架,因为我就是很爱看,我就是很爱看热闹。
[阳和平] 其实我再补充一点可以吧。我就不懂,马贤祖你说人口危机,我看不到人口危机,大量的毕业生毕业找不着工作,哪有人口危机呀?真是啊,那么多人找不着工作,大量的失业,哪来人口危机呀?我们现在人口过剩嘛,明白真的吗?所以老龄化是个好事儿,真的,老龄化是个好事儿,它有助于克服生产过剩危机,因为老龄化拿退休金的人多,那么从事生产的人少了,这样子的话,它有助于克服生产过剩危机,所以整个这些都是去伪命题,什么人口危机,什么老龄化一律是伪命题。
[SPEAKER_04] 考虑话是个好事儿。
[于闽梅] 那马老师,马前卓老师你要不要回应一下?
[马督公] 我来带着猫,我系统的讲一下刚才几个问题。首先就是说有没有人口危机,这个事情我就直接一句话,我们现在中国是14亿人,但是新生儿并不如尼尔利亚多。那么你现在说没有人口危机,就是杨和平老师呢,我就提一个问题,那将来当劳动力只有3亿,但是养的老人大概有5到6亿的时候呢,怎么去解决谁来养老,就是谁来给你发养老?或者你的养老金,怎么去兑现为食物?这是一个小学算数问题。你在这里谈意识形态呢,属于把一个问题的故意复杂化,这是首先第一个问题。第二个问题啊,至于说现在的失业问题,现在最大的问题在于我们实际上中国的劳动力还处于历史最高点,总量,这要看到一个现实。但是这也不是重点,重要的是那个杨和平先生呢,他也不知道什么叫生产过剩,就是生产过剩呢在马克思主义里面是因为扩大在生产没有实现,下一轮投资没有实现的时候,然后没有达成有效的购买力的时候,才能达成生产过剩。把生产过剩简单的理解为产品太多,这个东西不仅不马克思主义,甚至来说,缺乏小学生的逻辑,这是最大的问题。然后接下来我注意到,刚才不管是杨和平还是还是傅政,还是那个那个就是我都注意到刚才有个最大的问题,就是你们都很习惯的说一个抚养权,父母抚养孩子说成一个权力,其实这是汉语的一个错误,权,你对孩子有什么权力,你自己去查,你去查任何一条法律,抚养权里面恰恰没有任何一点是谈权力,他谈的只是义务,你要把孩子按照一个未成年公民的标准照顾好,国家允许你照顾,你要照顾不好国家接过来照顾,用权力本身这个词其实是一个封建残余,就认为父母对孩子有绝对的权力,我不能管了,我管不好别人也不能管,这才叫权力,当你谈论这个权力的时候,他已经是在谈论这种封建的父权制跟族权制了,是一种在我们这个时代又野蛮又落后的东西,虽然他在汉语里留下这个残余,但是我希望做一个社会主义公民,应该把这个都抛开,否则的话你不抛开的话,你在这里就没有办法谈论了,当你对父母说有权的时候,你先告诉他什么权力,当然这个权力你后面可能是利益的力,也可能是力量的力,但我不管你哪个权,你告诉我父母对孩子这个权是什么权,哪条法律规定的,没有规定的,就是我建议你不要沿用汉语这么一个错误,不要把封建主义这种野蛮思想放在今天,这是第一个。然后第二个我看到傅政说刚才中央政策已经在广受化抚养,这个我认为这完全不靠谱,就是简单的说,我们也知道中央文件每年都说很多,前两天刚出一个保护民营企业家不得翻老账,这种东西最大的提到的是没有实际落实的条款都是不值钱的,我们中国的文件就是这样,最后都是落实细则才是值钱的,我们现在这个细则里他完全没有包含一点,就是说不承认搞社会抚养的时候,国家具有抚养权,或者说国家能够替代父母去拥有支配孩子日常生活的权利,
[SPEAKER_04] 9天,有没有人口危机?
[于闽梅] 生产过程。
[于闽梅]
[于闽梅]
[SPEAKER_04]
[于闽梅]
[于闽梅]
[马督公] 你不谈这个问题的时候,那你或者说在这个时候谁来决定做决策,谁来承担风险,不谈这个问题,说话抚养是没有资格的。其实呢,我说过去的说话抚养有一个特别基本的一个前提啊,就是孩子被父母送给老师之前,不管是古代还是七八十年代的中学,都要跟老师交代说,我家孩子你随便打,这就是使一种授权,那是基于一种封建权力授给老师。那是基于一种封建权力授给老师。那是基于一种封建权力授给老师。光照前提下,失往门发育的时间少。现在最大的在于一方面我们觉得这个抚养本身就是一家一户自己搞得很好,但实际上绝大多数孩子,自己搞得很好,但实际上绝大多数孩子大多数时间都在水泥盒子里长大,他没有资格去接受几十万年来的一种正常的发育。这已经是一种变态了,这种变态还不在意的话,那只能说你实际上你已经被现在这个讯化了,这种半封建的社会讯化。还有我刚才说至于穷人的孩子,你说富裕化抚养你们都担心剥夺穷人孩子的这种抚养资格。那我就问一个穷人的孩子是不是人,如果我们按一个图准,就是生理跟心理的综合标准衡量部分穷人富人,只要是你这个孩子发育不正常,而且父母不想改,那我们就要把这个孩子从家庭里接出来。我们这是把未成年人当人啊,我们只是不承认父权制而已。你在这里你想没想到穷人的孩子他也是穷人,你有没有把穷人一视同仁当人,还是只是想让他们父母享受生育的一个快感。
[SPEAKER_04]
[于闽梅]
[于闽梅] 在这里你想没想过穷人的
[马督公] 你不能嫌贫爱富,天生默认被剥夺的一定是穷人。我倒觉得很多富人家庭的孩子也是要被剥夺富养权的。另外我还要说一句,所谓这种马克思女性主义是不存在的,只有马克思讲人,讲人类学,马克思并没有特殊的讲这个女性一定要怎么样,我们只是说马克思要把人当人而已。我们不能在异化中消灭人的价值,而是说至于女性价值的问题。你刚才抱怨说如果搞的时候富养威,女教师比例高损害女性权利怎么样,你可能对80年代之前的中国社会一点都不了解。你可能不了解,其实男教师比例超过女性,这才是过去的常态。只是到了最近的二三十年,就是社会普遍就业之后,女教师比例才反过来,才开始超过男性。你不能说男教师比例超过女性的时候喊女性待遇不行,女教师比例又超过男性,又喊待遇不行,左右两边的话都能说下来的时候,这话没有意义。
[SPEAKER_04]
[傅正] 所有话都。
[SPEAKER_04]
[于闽梅] 我用两边的话都能说下来的时候,这话没有意义。女教师是专门指幼儿园的女教师。在80年代之前的女性,因为我们讲的这个它实际上是社会的那个习俗观念导致的。
[SPEAKER_04]
[马督公] 那你那我换你了。
[马督公] 这也没有问题,当你认为哪个职业里女性多就是其中的女性的时候,你首先歧视的是职业。你把宇宙洋老师看成一个贱业,你才会觉得这是个问题。
[于闽梅] 你把幼儿园老师当成一个店业,你才会觉得这是个问题。我专门举的例子,我是专门指幼儿园老师。我的表达非常清晰,我就是讲幼儿园老师。我是在讲人们捐的,社会训别,就是人们捐老师的社会训别的观念。
[马督公] 我提短一点说,我们这个社会认为妓女多了是不尊重女性,你现在认为幼儿园老师多了是不尊重女性,这说明在你的眼里幼儿园老师是一个贱女。
[于闽梅] 你现在认为幼儿园老师多了是不尊重女性,这说明在你的眼里,幼儿园老师是一个贱女。我现在讲的是一个统计学,马千祖老师,我讲的就是一个统计学的数据,就无论80年代前还是80年代后,无论中国还是西方,人们普遍的认为幼儿园老师她应该是女性,所以在统计学的数据也证实了这一点。
[马督公] 所以说你认为这是不对的时候,你认为这是提升理性的时候。
[于闽梅] 你认为它是提升了性的?我是认为这个东西它表现了社会习俗,它对于我们头脑中的观念的介入。
[马督公] 我不和你争辩,如果你认为这是问题,那首先就认为牛若元老师这个职业是有问题的。
[于闽梅] 是因为现代的科学它已经证明了这个孩子的成长呢 比如说幼儿园他应该是男老师和女老师他讲的是我们的观念他会认为幼儿园老师他应该是女性这是我们的习俗 不是我的观念因此呢 他就导致了很多人内化了这个观念使得我们的社会即使有这样的即使有这样的科学 比较科学的这个观念就说应该对办但是我们还是以女性为主因为你看男大学生他基本上不会去考幼儿园老师的资格证
[马督公] 这件事情我觉得是个独立的问题,完全可以独立讨论。也好比如说我们现在我也认为男护士比例需要提高,但是并不影响我讨论。
[于闽梅]
[SPEAKER_04] 比如说我们现在,我也认为难过是没有用。
[阳和平]
[SPEAKER_04]
[阳和平] 他要是把把这个幼儿园老师的工资提高到比大学老师还高,肯定是还高,肯定大量的男的都抱幼儿园老师了。就像在家里边做饭是妇女,在餐馆里的厨师都是男的。
[于闽梅] 我同意杨和平老师的观点,如果真的是工资高了很多倍,可能就不一样了。
[马督公] 所以说这跟社会化抚养完全没有任何关联的一个话题。就是这个时候是个纯粹的经济学话题。就是说你解决不解决社会化抚养,你都可以通过加工资来解决的问题。你在极端的歧视的情况下搞贵族幼儿园也可以解决的问题。这个问题跟社会化抚养没关系。所以说我想说刚才前面提到的所有的话题有一个最大的问题。就是说我听到各位都在批资本主义,但实际上这个就在我们国家不要装外宾。我们国家当前的问题是社会文化领域,尤其是教育领域,主要的问题是解决封建主义的问题。资本主义在我们国家现在是一种进步,这一点又不承认的在我们国家就太装外宾了。
[SPEAKER_04] 解决不解决生化费用。
[于闽梅]
[于闽梅] 。
[于闽梅] 本主义在我们国家
[马督公] 然后呢,就说,而且我注意到各位批资本主义话题的时候,往往拿出来的话题都是一堆基于封建主义的东西。这个东西就是共产党宣言里边,最后里边专门提到的那种封建社会主义,就是屁股上长着封建的文章。这种东西呢,当然可以批,而且批起来很顺,唯一的问题是对我们社会进步没有什么价值。这我就直说了,就是说,我今天是很乐意听各位的提划。
[SPEAKER_04] 就说,而且解惑。
[于闽梅] 这种东西当然可以批,而且批起来很顺。
[于闽梅] 我今天很乐意听各位的提问。我觉得是这样,我们国家的问题,我确实完全同意你前一句话,就是说确实有分建主义的问题,这个是没有问题。要不然我们看,我们现在有很多女德班,确实有分建主义的问题。但是我们的国家也确实像苏联或者像俄罗斯那样,我们既有分建主义的问题,也同样面对资本主义的问题。这才是俄国有十月革命啊,对吧?所以你不要把我们的社会太简单化了,就是我们既要面对资本主义的问题,也要面对分建主义的问题。所以这才是形成中国目前它非常复杂的语境。
[SPEAKER_04] 。
[于闽梅]
[马督公] 对,但是当我听到各位反复地谈到家庭抚养权的时候,我就意识到这个权力完全是从封建时代继承过来的。就是当你谈对卫生人员的权的时候,这个问题是……
[于闽梅] 全都说了。
[SPEAKER_04] 。
[SPEAKER_04]
[于闽梅] 我们现在讲的这个圈号不是那个power,不是父权的那个power,我们是那个right,我们讲的是一种right就是他的父母对他的一辆政当性问题。
[马督公] 父母对你们俩的政大信任。
[SPEAKER_04] 我是刘串剑。
[阳和平] 是这样,谁是合格的家长,谁去判断呀?真是,你想想,你认为那么多家长不配做家长,谁说你配做参判员的?
[马督公] 这个太简单了,实际上自古以来我们就会判断,就是某个人,实际上连清丑的法律都不一定是。
[阳和平] 实际上呢
[SPEAKER_04] 自古以来。
[阳和平] 实际上连枪手的法律不会定。统治阶级用枪杆子判断谁合格谁不合格。你继续那种统治阶级的判断,强加于老百姓。老百姓不合格家长,他酗酒,他不合格,他为什么酗酒啊?那不,阶级压迫导致他酗酒,你以为他自己天生就喜欢酗酒啊?
[马督公] 对我纠正一下,90%比这个阶级更早出现的一个东西。
[于闽梅] 那个傅政老师刚才他也提到了你提到的那个80年代的那个抚养的那个问题你要不要做一个回应马千祖老师刚刚提到了这一点
[马督公] 就是平等是社会化抚养的前提。就是平等又来自于什么呢?拿人当人,穷人的孩子或者大家的孩子都是人,未成年人也是人。在这个前提下,社会化抚养才是社会化抚养。
[SPEAKER_04] 未成年人。
[阳和平] 人也是人。
[SPEAKER_04]
[阳和平] 你这个逻辑,家长不是人,孩子是人。美国那些反对妇女堕胎的,也就是说小孩是人,没生下的人也是人。问题是你这个是一个伪命题,你说家长他是不合格的。问题是你没有提出一个真正标准。我们要保护小孩。我的标准很简单,我们现在主要要求老师,主要要求家长。
[马督公] 我刚刚提出的标准,我的标准很简单,我们现在只要要求老师,只要要求家长。
[阳和平] 你出发点优化人种,你说是人口不够了,因为我们现在你怕劳动力下降,你怕到时候没有人给给这么家打工。你怕到时候,所以你怕是养老问题,养老问题完全是个伪命题,真的,养老问题一直是伪命题,现在人口这个他,我今天70了继续能干,他是一个福利问题,养老金对吧,他可以领养老金,然后继续工作,有大很多人退休以后可以继续工作的,他可以继续做贡献的,人的是人不愿意,大多数人是不愿意闲着的,问题是个福利对吧,就说你能不能一边拿着工资,一边拿着养老金,是一个福利问题,不要把它好像说是什么养老金就没钱了,像美国政府,他政府可以搞赤字,但是养老金不许搞赤字,岂有此理,他就是一个整个社会财富的分配问题,浪费各种军费,各种形象工程,他没钱养老,他就是一个钱往哪里花,
[马督公] 谈形象工程的时候,我们不必谈美国,我们还是谈深渊的问题吧。
[阳和平] 我听多了,在美国听得多了。都是一种借口。老师说杨老金要亏空了,杨老金亏空了。从二战起到现在,杨老金从来没有亏空过。因为他不允许他亏空。因为杨老金是累退税,你收入到一定程度以后,你不用交的。他用累退税去弥补累进税,他是搞这种花招的。杨老金就是一个社会财富的分配问题,没有那么复杂。借口,你还没有论证人口危机表现在哪里。所以你说人口质量问题,你是用社会达尔文主义的,你让人口优化,因为过去可以把人扔掉,现在不能扔掉了,所以人口怎么都优化了。然后你觉得谁让家长是有资格的,什么样家格没资格的。家长里边绝大多数的家长热爱自己的孩子,但是他有时候做的那些做法是错误的,那是因为社会压力,那升学压力,考试压力,从小幼儿园就开始了,让开始竞争竞争竞争,这种压力从哪来的,你不把这种压力克服了,你指责家长不合格。
[于闽梅] 颠倒是风,混淆黑白。我想继续讨论我感兴趣的话题。因为刚才我提到了马克思主义、女性主义提出的另外一种新的社会化抚养的思路。如果给家务劳动、公之化的话,实际上它是社会化抚养的另外一种方式。我想听一下你们几位对家务劳动、公之化的提出的。因为我们现在的社会化抚养很少讨论到这一块。因为如果国家在给家庭妇女发工资的,比如说这个家庭有老人需要照顾,还有孩子需要抚养。如果这个女性回到家庭,跟她在外面能拿到一样的工资,那么实际上我们的社会也实现了社会化抚养。因为我查了一下网络,这个问题讨论的是比较少的。而这个问题在我看来是马克思主义、女性主义比较有建树的一种提法。所以我很感兴趣,你们几位怎么看?
[马督公] 我说话比较难听啊,所谓的给给服务发工资是典型的母乙子贵的封建方式,当你发工资鼓励一个东西的时候,你实际上你就是在承认这个东西女性就应该天生干这个,实际上是在用生育来来来定义女性的教育。
[于闽梅] 如果家庭里面是男性,家务等等,家庭劳动工资化不是只给女性化工资,给的是只要有这个人,无论是男性还是女性,他愿意来承担抚养孩子和老人的责任,他就可以领到工资。
[马督公]
[SPEAKER_04] 就是现在社会。
[阳和平] 在欧洲已经开始施行。在欧洲有很多国家,生了孩子以后,夫妇们和在一起,能请一年的假,可以分到底谁请多少时间。轮流都可以。在毛泽东时代,我们可以用公共食堂。我们有公共食堂,把家务变成社会化的就行了。就是你把洗衣,打扫卫生,这全变成社会化的,把越来越多东西变成社会化的,它就把妇女解放出来了。所以我们不需要,你真的说给妇女在家里发工资,其实按需分贝就是这意思,按需分贝就不需要了。
[于闽梅]
[于闽梅] 都可以,甚至在毛泽东时代,我们可以用。
[阳和平] 对吧,就是现代社会呢。
[马督公] 就是现在社会呢,我就是我说一个操作可操作的问题,从操作性来说,我们完全没有办法区分家务劳动跟社会劳动。就是一百年前,我们认为自己做一副自己仿现天经地义,然后几五十年前,我们认为自己去捡柴,自己烧火,天经地义。然后到了过去十几年,我们认为在家做饭天经地义,但实际上这些天经地义在现在完全都没有任何天经地义。就是实际上我们人类的进步是通过把家务劳动消灭,变成社会劳动。如果妇女在,与其搞家务劳动社会化,倒不如成立一家家务劳动公司。妇女这个劳动真值那么多钱,很简单,到家务劳动公司去,然后你由你专业的去搞。实际上现在专业的整理师,专业的上门做饭的厨师,已经很多了,包括做外卖的。把这个劳动做下来呢。
[于闽梅]
[于闽梅] 又需要调一下镜头了。
[马督公] 你的猫也很受大家欢迎。社会化、疯养也是家务劳动、社会化的一个东西。然后去把哪些活动专门定义出来是家务劳动,实际上是反社会化的。这也是一种典型的所谓的用封建主义的想象去批判资本主义。
[于闽梅] 就说你如果去,你的猫也很受大家欢迎。人家要奢华抚养。
[于闽梅] 马成竹老师,你的镜头又太高了,要再降回来。
[马督公] 你必须解决一个问题,你如果划不出明确的家务劳动,划一条死的边界,另一边只要是家务劳动,谁要以社会劳动方式做就打断手,另一边是社会化劳动,谁要以家务劳动领工资,就是骗政府的钱。你做不出这么一条标准,这完全不可操作。而总的趋势来看,家务劳动是必须社会化的。我们将来的人需要一定以家务方式做的东西越来越少,包括你刚才提到了养老。那么这些问题,社会化抚养就是解决的问题。家庭本身,这个房子可能最后只是你专门休息的一个空间而已,至于说休息需要的各种服务,非得一个人去服务的原因,这本身就是一种纯粹的小农经济的想象。我认为当你划不出边界,你也没有可操作性的时候,这种所谓的发家务活动工资,这纯粹就是一种想象。这远远不如什么搞那种整理师,或者是家务活动公司的方式更有可靠性。
[SPEAKER_04]
[于闽梅] 社会网络。
[于闽梅] 那好,那傅政老師好久沒有出現了哈,你要不要回應一下剛才他馬前卓老師對你觀點的不同意見。
[傅正] 两点吧。第一个就是,怎么回应呢?第一个就是,农村存在托尔索,这是一个基本事实,而且有统计资料。这个,但是它存在的大的问题,为什么到大跃进以后支持不下去了?它的现实条件跟城市不一样。这是第一个问题。第二个问题呢,就是说,说句实话,我觉得更重要的问题,不是说,我们说,你反对收获化抚养,你就是封建主义。你反对这个,你的收获化抚养,本身就是社会化打扰人主义。其实我们更需要讨论一个基本的现实问题,就是第一,收获化抚养在新的条件之下,它的现实性在哪里?我们应该怎么去落实它?第二点就是,我们回顾过去的历史,收获化抚养当中有哪些经验教学,我们应该怎么总结?这其实是我希望说我们讨论的一个基本的方向。我就这些吧。
[于闽梅] 非常感谢。因为我觉得傅政老师把我们讨论的方向纠正回来了,就是他更想解决现实的问题。那么他提的这个问题很有意思,就是我们目前的社会化抚养,它到了什么程度?我们应该怎么检讨这些?然后我们怎么样来有更好的关于社会化抚养?我们有更好的构想?
[马督公] 现在就解决一个问题吧,我觉得就是学校的保险问题,就是规定,国家定一个比较明确的规定,就是学校的工作人员的行为规范。这个行为规范一旦确定,在规范之内行事,学生出任何问题,都用一个统一的保险金来支付,学校不负任何额外责任。就是免除这种老师在自由的指挥学生,只要不超出规范的时候,这种自由组织教育活动的时候的顾虑,这个是最现实的问题。就是在这在一定程度上就否认了父母能够无限追索子女的受伤或者受死亡的这种代价的这么一种权利。也否认这个权利之后,我们原来教育孩子只需要遵守规范,在规范之内我们做任何事情都是可以的。
[于闽梅] 不负任何人的劳动。
[于闽梅]
[于闽梅]  это很便利
[SPEAKER_04]
[马督公] 因为你现在实际上是教师或者任何的这种搞社会化抚养边缘的这种人员没有得到授权。所以他们是宁可把学生关在房间里边补课或者是随便干点补课或者是随便干点什么的。宁可把学生关在房间里边补课或者是随便干点什么的。宁可把学生关在房间里边补课或者是随便干点什么的。做的叫补课或者是随便干点什么的。做的叫补课或者是随便干点什么的。也要有任何活动。他念着,父母按照自己的方式去养育孩子,把孩子弄惨弄死了,现在是不担责任的。那么我们至少基于平等的原则,也要让学校有这权利。这其实就回应了刚才杨和平那个问题。他直接问说怎么判定一个父母不合格。我们现在怎样判定一个从学校出来的学生不合格,对吧?伤了,惨了,心理上受打击了,我们就要去追究责任。对父母一样追究责任就好了,就把孩子当人。至于父母当然是个人,是人才能承担责任。如果不是人,畜生才不承担责任,是吧?我们也是给父母承担责任的权利,他是个人。给孩子受权利,受一套规范保护的义务,他也是人。这就是我的一个观点。
[于闽梅] 也要让学校有这权力。
[于闽梅]
[于闽梅] 好,杨克平老师还没有回应,那我就先说两句。就是对于家庭来说,刚才马千祖老师说到家庭是没有神圣性的,那他实际上想去媚,他给家庭去媚,那我觉得在这一点,他这一点是很好的。因为我们目前的这个社会的格局是,我们个体家庭的这种养育儿的成本和育儿的观念,他们都在强化这种神圣性,所以我还挺赞成他这种趣味的。那么另外一个就是,我们怎么样在社会化抚养,讨论这个问题的时候呢,我们怎么样界定,因为你刚刚提到了国家它应该保护学校的这个,就是它应该把学校的责任不要过分的强化它,它应该有一些具体的措施在实施起来,保证这个社会化抚养和教育的时候呢,学校不要承担过大的责任,就国家要介入这些,所以实际上这里就涉及到一个家庭的权利,家庭的right跟国家的right,国家的权利它之间的一个张力的问题,然后这个张力我们女性曾经吃过大亏,我举一个那个魏玛共和国德国的时候的那个例子,因为当时如果你要问全世界30年代哪个国家的女性地位最高,那就是德国,因为他当时富裕了他这个德国他那个魏玛共和国他富裕了女性所有权利,所以使得德国的那个女性在30年代他一下子业绩为全世界地位最高的这样的在德国,但是呢接下来希特勒上台他立刻就剥夺了这个,就他国家的势力如果很强大,他立刻就剥夺了这个女性的权利,尤其是堕胎权,因为魏玛共和国就给他,因为基督教他是关于这一点基督教的争议是很大的,但是呢希特勒上台以后他的那个国家,他所谓的国家社会主义就不允许富裕堕胎了,然后把他的权利都取消了,所以他从他等于是一天之内就是回到解放前,如果说魏玛共和国一下解放了他们,他一夜之内回到就一下子回到解放前,所以呢我觉得这个社会化抚养,刚刚傅政讲的很好,我们应该讨论他这个怎么我们怎么解决他有的问题,所以我觉得历史上有一些前车之鉴,这个杨老师的提醒未尝没有意义,就是我们要怎么样杜绝社会达尔文主义,怎么样杜绝这种有可能的法西斯倾向。
[马督公] 我觉得吧,就是说在这里,就是说社会打扰人主义是规定你这个人不先进,你不能生孩子。对,就是说纳粹德国搞的是搞人种主义,而我们现在最大的那种不区分人种,我们认为生出来的孩子都有平等的权利。但是如果谁虐待这个未成年的孩子,那他就要受到责任。而这个人是不区分是老师,是父母还是任何人的。在这一点里,我认为这是反社会打扰人主义的。如果你连对自己的孩子一时通人都做不到,那你和当前两天搞那个大熊猫鸭,修法美国那种什么区别?无非是你想骂人,你想骂美国,你重视大熊猫吗?你才不重视大熊猫的死活呢?现在也是,如果你重视一个人,你想把人当人,你不想搞社会打扰人主义,那你是不是给所有的孩子一个托底?而谁敢侵犯这孩子他这个正常成长的这种路线?那么谁就是我们社会的敌人?你是为敌人有轻有重,轻的罚个款,批评教育。
[于闽梅] 不也是你想骂的。
[马督公] 我们将来也可以规定某些家长给子女造成侵害之后,你就离自己的孩子远点,就是说你是我们社会的敌人,只不过敌人还不足以把你抓去坐牢而已。
[SPEAKER_04] 。
[阳和平] 这个跟你社会化抚养有什么关系?就是说,对待孩子必须是把孩子当人看,有没有社会化抚养都是要这样做的。所以跟你这个要讲社会化抚养是没关系的。有关系,我来跟你具体解释一下。为什么要社会化抚养?你是从优化人种来看的,我是从降低劳动力再生产的成本来看的。就是这里边不管是社会主义也好,也是资本主义也好,从总体来讲,我们要减轻老百姓的生活成本。但是你那是替这个,我不知道你的焦虑从哪来。就是你担心这人种不优化,你担心这人口不够。我们现在眼看着大量的人口失业找不着工作,你还让我们继续生更多的孩子。哎呀,就是跟社会现实离得太远了,你替谁操心呢?
[于闽梅]
[马督公] 有关系,我来给你具体解释一下。
[马督公] 现在我来讲一下社会抚养为什么说和把人当人有关系。因为我们现在的社会实践就是那样,孩子在家里受了虐待,只要没被弄死,然后警察批评教育之后把孩子送到哪里,还是要送回他的家庭。我们现在的社会是鼓励孩子接近伤害自己的人。我们社会抚养就是这样一个,我看你连续去伤害你的家人,那很简单,把孩子,你怎么伤害其他人,那是一个问题。
[阳和平] 为什么家长打孩子,因为孩子成绩不好,考试成绩不好,这是最重要的原因。他为什么在乎成绩不好,社会压力来了,你不把社会压力解决到,你解决这个真是,你不找根源,你找现象有什么价值。
[马督公] 这我说一句啊,就是我去确实见过一部分家长完全不在乎自己孩子的,而且符合杨和平老先生的想象。就是我80年代是生活在国企生活区的,我周围有一批家长是完全不在乎子女成绩的,因为他们知道子女可以接班,可以上岗。因为一旦接班上岗呢,就可以拿到和周围农民大概落差有三四倍的手足。所以当时我的很多同学到小学三四年级确实不怎么学习,他们说我将来我要去哪个工地上工作。就是我们将来有一个体面的国企工作,但这个体面的国企工作有个前提,它是用封建主义世袭的。就是说你如果不是这个旷山的工人,你是没有资格世袭这个特权的,它是完全建立在一种种姓制度上。所以说呢,你说父母不担心孩子是学习,我觉得这个确实有一个前提,就是有种姓制度。就是龙生龙,凤生凤,老鼠孩子会打动,而且必须打动的时候呢,确实学习也没什么用。你现在说焦虑就要打孩子,我觉得父母焦虑觉得孩子学习不好就要打孩子,我觉得首先咱们还是讨论一下这个精神问题吧,还是您这个逻辑,反正您可以说给大家听。
[于闽梅]
[于闽梅] 我们的讲座,我们今晚的这个很精彩的讲座,我觉得很精彩。我们已经到了结束的时间了,然后呢,有很多参与者他们都在申请发言,要进入来讨论的权限。但是由于我们今天的会议室特别大,我们有一千人,然后呢,就是我们的秘书他要去给谁开言,就是等于我们还会耽误很多时间。这样子呢,因为我们今天本来是现在已经结束了,但是由于我们的讨论很激烈,所以我们我现在就是利用我的于闽梅特权,我延长十分钟,延长十分钟呢,我就请每个老师就自己今晚的做最后一个总结,每个人用两分钟到三分钟吧,然后那个杨和平老师由于你,就是说你很激情澎湃,我就是你最后一个发言,然后我们其他的顺序就大家随便,你最后一个总结,然后我们就结束到九点十分结束,那我们谁先来都可以。我就是给了杨和平。
[马督公]
[SPEAKER_04]
[马督公]
[马督公] 如果五秒钟之内没有人,那我先来。
[于闽梅] 5秒钟之内没有人说。
[于闽梅] 好的。
[马督公] 我们说一下,就说。
[于闽梅] 所以马天祖老师,你的猫大家都非常喜欢,你要不要帮帽子猫来做最后的总结?
[SPEAKER_04]
[于闽梅] 那就是傅政老师你要接着马老师吗?还是你要接着我?然后今天我很感谢这些想要开卖假发言的朋友,但是我们今天真的是第一次做了这么大的腾讯会议,所以我们希望你有什么意见呢?在我们的公号下面继续讨论。所以非常感谢大家的参与。我们现在就请每个于闽梅用最短的时间总结一下自己的观点。
[马督公] 我直接说,我们现在的最大的问题在于,我们对下一代人这个人口再生产的和古代人是不一样的。或者说和三四十年前是不一样的。我刚才说了我那些大学的小学同学,他们当时都想着接父母的班去当一个矿工,或者当一个修理工,就是不当不当农民。那么在这种身份制度下,或者说他只要模仿父母的生活,父母的这个行为就可以获得一个体面的生活的时候,或者他认为体面的生活的时候,我们就解决问题了。那么这就是几千年来,或者说几十万年来一个基本传统,模仿父母的生活。因为有模仿父母的生活就能够完成下一代的人口的成长和复制。在这个时候家庭奖预是有它的合理性的。但是我们现在知道,在现代社会中自由分工下,每个人都可以自由选择职业,不是像80年代那国企那样搞接班制度的前提下,每个人都想超越自己的家庭。不一定是经济上比我父母赚的钱多,但是每个孩子都想在成长结束的时候,在自己毕业的时候,然后获得一个远远超出父母的自由度。你不能在孩子几岁的时候就告诉你这辈子要怎样成长,这样一个事情是自古以来没有存在的。对吧,确实我们在草原上打猎的时候,你孩子长大了,你或者去采集果子,或者去打猎,这是在一眼可以看到的。我们过去大多数人都是农民莫名的时候,你长大了或者种地或者放羊,你看到你父母在做,你也可以自己去做。但是这种生活我们现在认为它是一种地狱,是一种把人困在生活里,不允许他选择,没有选择选择生活是地狱,那我们就要去创造一个天堂。而这个天堂怎么创造,其实我们现在不知道,这我们坦率的说。但是我不创造这个天堂,大多数人都不满意,对吧?如果我们刚才说了,如果我们恢复到之前这种一眼就可以看到父母干什么,就知道自己在干什么,就知道自己长大后怎样生活,怎样活,怎样死的时候。这个时候不需要奢华抚养,但是我们现在呢,当每个未成年人在长大时候都需要成长自由度的时候,没有人告诉我们。
[于闽梅]
[傅正]
[马督公] 这就是社会的一个最根本的问题。在这里,实际上它甚至都超越了阶级,超越了时代,超越了我们意识形态的讨论,它纯粹是一个孩子成长的一个选择性的讨论。如果你不认识到这是几十万年来第一次年轻人有这个诉求,然后还是想用家庭的抚养把他们困住,让他们去通过仿效子女的,仿效父母的生活就完成自己的人生。当你提出这个的时候,你一定会被年轻人踩在脚下。你谈什么意识形态,谈什么革命,在他们眼里一文不值,你就是要限制他们的自由。你不给他们设化抚养或者其他更好的选择,那么你的讨论就没有意义。设化抚养完全可以被否定,但我希望它是应该一个给孩子们更多的选择自由,不用他们去复制父母的生活,也有自己未来的这么一种成长方式,用这么一种东西去否定设化抚养,其他的没有什么。这就是我们今天的话题,已经从要不要设化抚养进化到怎样搞设化抚养的时候,我只能说中国的人口危机已经摆在眼前了。今年人口就要新增人口少于年日量。这个问题只要在2023年反复说,你相信有危机也罢,不相信也危机也罢。那么我们就回答一个问题,谁来为我们付下一代的养老金?好,我结束。
[于闽梅] 好,谢谢马千祖老师。那傅政老师,你先讲吗?
[傅正] 杜公,我也把猫抱过来了,配合你演出一下。其实我的很简单,用不了两分钟。其实只是给杜公做一个建议,马东东老师做一个建议。就是未来再聊到社会化抚养,就是我们深入讨论社会化抚养的时候,一定要注意到、重视到过去我们这个实践的经验和教训,以及在新时代,我们今天这个时代的条件之下,跟过去有哪些变化。这样我们对社会化抚养的这个谈论和研究才会更加深入。其实只有这个建议。不是一个批评或者说反驳或者跟你对现这样的一个,只是说我的一个建议,就是未来一定要重视我们过去它的经验和教训。其实这些。
[于闽梅] 好,谢谢,谢谢傅政老师。好,那下面到我了,然后因为我的观点刚刚我感觉已经尝试的很清楚了。然后我特地想引述一下读者的,就是那个听众的反应,因为我们今天由于会议太大,我们没法让听众发言。我特地看了一下听众的评论,那有的听众他对我刚才的观点他有做评论,他说还是要让我们女性参与到社会化大生产中吧,不要发工资,要进入社会。那我就要把这个观点转述出来。然后另外呢,因此我其他的总结就没有了,我就是想简单的评论一下今天跟我一起讨论问题的三位老师。那我对三位,我作为学者我还是想求同存异。那我觉得马前主老师的整体的发言呢,非常的精彩。他的优点呢,就是我要向他学习的点在于呢,他坚持了历史维吾主义的视角。然后呢,他并没有进入过分冷冰冰的历史维吾主义。他同时还把他自己的焦虑,就是他在80年代成长的这个经验,他的这个成,作为青少年成长的经验呢,也展示出来。他实际上是提醒大家,我们不要太相信父母他天生,他就能恰当的怎么样养孩子。那我觉得他这一点跟波夫尔很像,因为波夫尔说,你把波夫尔在第二性中说,你把那个孩子教到充满怨恨的,感觉到自己被社会客体化,被社会压抑的女性手里。你不要太相信母爱,他提醒这个社会,就是你要给他权力,你不给他权力,你把孩子交给他,你不要太相信他会健康的养育孩子。所以我觉得马千竹的优点在于,他既有历史维吾主义,同时他很关注他个体的生命成长,还包括他整个年代。那傅政老师的优点就在于,他非常关注当下的这个发展,比如说他会去查80年代、70年代,一直到这个21世纪到当下,包括2019年政府的报告,他怎么样在社会化抚养方面。他就跟踪这些,我觉得很酷,他的现实关怀非常好。杨和平老师呢,因为我是杨老师的粉丝,所以我就不点评了,因为我把它放在最后一个,我就是要让他自己说的好。好,欢迎杨老师给我们做最后的总结。
[阳和平] 我没有什么新鲜的,我只能重复以前说过的。我认为马前就做了一个贡献,把社会化抚养,提到日程上,提到大家讨论的范围里,这个是一大进步。这里边就说明了,在资本主义社会里边,它确实需要出现一种降低劳动力再生产的成本的。所以马前总是替资产阶级考虑问题的。这一点,它不是从一个简单的小老板的视角看问题,它是比较宏观的,能看到阶级的长远利益的。这一点是我们是共同的,这点我们是一样的。但是出发点完全不一样,对吧?我认为不是社会化抚养,如果是从优化人种出发,这是一种非常危险的思路。再一个,它出发点,不管什么出发点吧,它是说人口危机,所以要这么做。其实这个跟人口危机一点关系都没有。一点关系都没有。这个社会化抚养,它就是一个降低劳动力再生产的一种措施。这个不管是社会主义条件下、资本主义条件下,都不得不这么做的,社会主义当然要这么做了。它说,所以社会化抚养的出发点应该是为人民服务,而不是为资本服务,不是为了优化人种,不是为了缓解人口危机,不是为了房地产商他们的焦虑,不是为了地方财政,这是为人民服务出发。这一点我同意。好吧,就这么点了。
[SPEAKER_04]
[于闽梅] 好,谢谢杨老师。杨老师最后的发言就是激情澎湃,然后他就像一首诗,不是为什么,不是什么。他这样连着十个,就很像一首现代诗。今天的讨论非常的精彩,欢迎大家继续在我们的公众号文章下面讨论。我们已经因为参与的人非常多,非常热烈,已经延长了十分钟。所以感谢大家的参与,感谢三位老师跟我的愉快的合作。好,谢谢大家。